אל תהיה בטוח!

שמעת פעם על הדיון של ה"אתיקה של השופטים"

השופט חשין ובייניש מונו לכתיבת האתיקה של השופטים (נותנים לחתול לשמור על החלב). בעבר הייתה פרשיה שאת פרטיה אני לא כל כך זוכר, ובעיקרה היה דיון על סמכותו של שופט לדון בתיק שחברו הטוב משמש כעורך דין המייצג את אחד הצדדים. חשין ביושבו על כס השיפוט, התנגד לפסול עצמו ואף בסופו של תהליך פסק בעד הצד שחברו העו"ד ייצגו. חשין וחבריו, על קמצוץ קשר במרחב הפוליטי פוסלים מלהשתתף בהחלטות ובמקרים רבים אף פותחים תיק פלילי, ואילו הם עצמם מהווים כאלוהים ללא נגיעות פוליטיות.
 
פסלות שופט זה נושא מורכב

קשה לשים את הגבול מתי יש חשש למשוא פנים ממשי ומתי לא. יתר על כן, אדם בעצם היותו אנושי הוא לעולם לא אובייקטיבי. אי אפשר להימנע מ"דעות מוקדמות". צריך שלא יהיו "דעות קדומות". לתחם את הגבול בין דעות מוקדמות לדעות קדומות, וכן לקבוע קו ברור מתי יש חשש למשוא פנים ממשי, הוא קשה עד בלתי אפשרי. אני דדוקא סבור שבנושא הזה, טוב שלא הרחיבו את פרשנות החוק יתר על המידה, וככלל אין לפסול שופט.
 
אין לי שום בעיה עם המשפט הזה

לדעתי, האנשים שיצאו כנגדו בעקבות המשפט הזה , לא מבינים במי מדובר. הוא מדבר בשפה גבוהה וכותב בצורה פיוטית להפליא (אם כי לדעתי פסקי דין זה לא המקום להתבטא באופן כזה). אם הוא היה אומר "לקטוע את ידיו" הייתי מסכים אתך.זה לא סתם סמנטיקה, אלא הבדל מהותי. לפרש דבר כאיום משתנה מאדם לאדם והכל לפי המאיים והמאויים. אם נדייק, המקרה הזה יותר מתאים להסתה ולא בדיוק לאיום. לדעתי, כששומעים את המשפט הזה, ויודעים גם מי האומר, אין כאן הסתה אלא אמירה חריפה בסגנון ביטוי מסויים. מי שהבין את המשפט "אגדע את ידיו" (אין מצב שהוא אמר "אני יגדע") הבין גם למה הוא התכוון, ומי שלא הבין את המשפט, גם אין מה לחשוש ממנו.
 

סלסרו

New member
מסופקני שהוא אמר "אני יקטע"..

אם כבר, "אני אקטע". מענין שאלה המבכים את הדיקטטורה המשפטית שייכים כולם לצד פוליטי מסויים, ולעולם אינם טוענים כך כאשר השופטים מצדדים עימם..
 
כך אתה אומר לשמאלני?

אולי לא שמת לב, אני מבקר את בית המשפט מכיוון מאוד שמאלני (שמאל זה לא רק מדיניות פוליטית, למרות שגם שם אני שמאלני לא קטן). הטוטליות בעיקרון מאפיינת את הימין, ואצלנו בית המשפט העליון לא מכיר במגבלות הטוטליות.
 
ברק ענק המשפט הישראלי

אני לא יודע אם קם לישראל בדורות האחרונים שופט כאהרון ברק. אם יש דבר שהעם היהודי יכול להתגאות בו זה שבראש מערכת המשפט שלו עמד אדם כאהרון ברק! חשין גם שופט טוב,הציוריות שבו חלק בלתי נפרד מהאישיות שלו. ובייניש גם אותי מרגיזה,אני לא מבין מה פיתאום היא עומדת כיום בראש מערכת המשפט הישראלית,זה גדול עליה,בפרט שהיא אחרי אהרון ברק הגדול.
 
אהרון ברק גרם למינויה

החסרון הענק של אהרון ברק זה שהוא לא הכיר את המגבלות שלו. אני חוזר ואומר לך, שהבן אדם מגלומן. הוא ענק במשפט, קטן באישיות. חשב שהוא אלוהים והוא כל יכול. האקטיביזם השיפוטי שלו יכול להרוס דמוקרטיה. הוא לא הפנים מה זה הפרדת רשויות, ואת ההבדל בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. וחבל מאוד שכך. הרבה אויבי ישראל כואבים את סיום כהונתו. חשין פחות אקטביסט, לא פחות מוכשר, אבל דמגוג לא קטן וגם חושב שהוא אלוהים. לא פעם חשין רימז על כך ששופט מגיע עם מטרה ברורה, ואחר כך מנסה בצורה משפטית להסתדר עם המטרה. לפחות היה לא את האומץ להודות בזה (בעניין גזרת העונש של צדדים לעבירה), ושאר השופטים כמובן רעדו להסכים אתו.
 
טוב,אז הצלחת להרגיז אותי כעת...

"הרבה אויבי ישראל כואבים את סיום כהונתו"למההההההההההה???? גם אתה הולך שבי אחרי הדמגוגיה הימנית המתועבת שכל מי שלא מיישר קו עם הלאומניות הרי הוא אויב ובוגד? זה שהוא השליט חוק ומשפט גם במקומות שעד אליו לא העזו לגעת,זה שהוא ניסה להפוך את ישראל למדינה שומרת חוק ולא מדינה שמקיימת פשעי מלחמה,זה הופך אותו לאויב? לגבי חשין,אני לא מבין מה הבעיה במה שכתבת שהוא מגיע עם מטרה ברורה,זו זכותו ואף חובתו כאדם עם ערכים מסוימים לפעול עפ"י הערכים בהם הוא מאמין,כל עוד והוא מנסה בצורה משפטית להסתדר עם המטרה שלו,לדעתי זה בדיוק מה שהוא אמור לעשות,אם היית אומר שהוא מטה משפט עפ"י ערכיו הייתי מסכים איתך שזה בעיותי,אבל גם אתה אומר שהוא מנסה בצורה משפטית להסתדר עם המטרה שלו אז מה הבעיה?
 

סלסרו

New member
דעתי: "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

אם המצב בישראל היה תקין, אזי האקטיביזם שלו היה פסול. מסכים. האקטיביזם שלו בעייתי מבחינות רבות, הרבה יותר ממה שמקובל לבכות ע"י פונדיטים זוטרים למיניהם. אך מאחר שהמצב בישראל עפעס מטורלל, עת לעשות לה'! אינני מבכה על האקטיביזם השיפוטי כאשר הוא נלחם לדאוג לכך שישראל תהיה שפויה, דמוקרטית, ושומרת חוק, גם כאשר זה איננו מוצא חן בעיניי ימניים הסבורים שאין כל בעיה לרמוס את רכושם של פלסטינים, לענות אנשים, לפגוע בחירות האדם הבסיסית, ושאר דברים כגון דא.
 

לחוד

New member
מי יקבע מתי הגיעה ה"עת"?

אם אתה מסכים עקרונית עם מהפכנים שעושים כהשקפתם בניגוד לחוק ולמקובל, בגלל דעותיהם שבעיניהם הם הנאורות והמתוקנות, מה לך כי תלין על הימניים הרומסים והבלתי מתחשבים? גם הם סבורים שהם "עושים לה'" בלית ברירה.
 
ברור

שהעבודה הקשה של אהרון ברק היא לטובת הליברליות והנאורות. אלמלא בית המשפט העליון, מדינת ישראל ממזמן הייתה מדינה פשיסטית (עם הגוונים המיוחדים של הלאום היהודי). הצרה היא, שככל הנראה המדינה כשלה במאבק, ובעוד כעשרים שנה זו תהיה מדינה לאומנית, אלימה יותר מאשר חושבים (בעיקר בגלל הדתיים הלאומיים והחרדים, שאינם שמים לב עד כמה האלימות, הכוחניות והלאומנות הם אבני יסוד של דרכם האידאולוגית). אין לי דעה מגובשת לחלוטין בשאלת האקטיביזם (למרות שקראתי הרבה לכאן ולכאן), אבל אחת אני יודע: אלמלא בית המשפט העליון, (ואלמלא אהרון ברק בפרט), המדינה הייתה נסוגה שנות אור אחורה מבחינת הדמוקרטיות והמערביות שלה.
 

סלסרו

New member
אינני חסיד שוטה של הדמוקרטיה.

אחת התלונות נגד הבג"צ היא שהוא אנטי-דמוקרטי, ומבטל חוקים והחלטות הממשלה. תלונה זו מניחה שיש לתת לממשלה סמכות אבסולוטית לקבוע, וסמכות הבג"צ מוגבלת אך ורק לפרשנות החוק. אבל גישה זו בעייתית מאד, כי הלא דמוקרטיה יכולה גם להעלות היטלר לשלטון, והיא יכולה לגרום לעריצות הרוב שירמוס את זכויות המיעוט. אי לזאת, אין זה נכון לתת לממשלה סמכות אבסולוטית, צריך שיהיה גורם מייצב ומגביל את עריצותה. בארה"ב וברוב המדינות המתוקנות, הגורם המייצב הזה הוא החוקה. החוקה היא בפירוש אנטי-דמוקרטית, כי היא מונעת מהרוב לקבוע חוקים העומדים בניגוד לרשימת ערכים וחוקי-על, ובכך זכויות המיעוט מוגנות. במערך כזה, אכן סמכות הבג"צ חייבת להיות מוגבלת לפרשנות החוקה ולא יותר. לא הייתי רוצה לראות את האקטיביזם של ברק מיושם בארה"ב, למשל. בישראל עדיין אין חוקה של ממש אבל יש קורפוס שעם השנים הופך למעין חוקה. כמובן שהמצב האידיאלי היה ליצור חוקה אחת ולתמיד, אבל מסיבות מובנות, פוליטית ואידיאולוגית, זה לא נעשה ומן הסתם גם לא יעשה. תחת נסיבות אלו, מי יכול להיות הגורם המייצב הנ"ל אם לא הבג"צ? מהי האלטרנטיבה? לתת לבובונים בכנסת לקבוע חוקים שירמסו את זכויותיו הבסיסיות של האזרח? צריך שיהיה מישהו שיעמוד בפרץ, יציב תמרור
לממשלה, ויגביל ויצר את צעדיה. מי יכול להיות ה"מישהו" הזה אם לא הבג"צ? יש לי לא מעט ביקורת על ברק, בפרט על כך שהוא ביטל את ה"עמידה", קבע שהכל שפיט והתערב בתחומים שבאמת אין לבג"צ כל ענין להתערב בהם, ויש לי אף ביקורת על פסקים ספציפים אלו ואחרים, אך בראיה רחבה יותר אני חושב שיתכן מאד שהוא היה בדיוק מה שישראל היתה זקוקה לו כדי שלא תדרדר לתהומות פאשיסטים. זו כוונתי ב"עת לעשות לה'", וכמובן שאין זה מתיר אנרכיה. הבג"צ איננו אנרכיה, אלא להפך, מונע אנרכיה.
 
אתה מתעלם מדבר חשוב מאוד

בארה"ב השופטים נבחרים על פי עמדות פוליטיות. אין וועדה שמורכבת מרוב של שופטים שלהם כבר יש אג'נדה ברורה משלהם. דווקא בארה"ב יש היגיון הרבה יותר גדול לאקטיביזם שיפוטי. גם שם זה לא נכון לעשות את זה, אבל בארץ, כל עוד השופטים ימשיכו להיבחר על ידי וועדה שהיא עצמה מורכבת ברובה משופטים, שכולם יש להם אותה אג'נדה, אין מקום לאקטיביזם שיפוטי, כי הוא לעולם לא יהיה מאוזן.
 

moshe010

New member
גם אם נניח לצורך העניין שהשופטים

בישראל הם התגלמות הצדק והטוב עדיין השיטה פסולה, הרי אתה בעצמך טוען נגד נתינת סמכויות רחבות לממשלה שנבחרה על ידי העם אז לא כ"ש שאין לתת סמכויות לרשות שבוחרת את עצמה ושהיא מחוסנת מפני פיטורין וביקורת וכי שופטים אינם יכולים לקדם את אידולוגית היטלר ? אם עם שלם יכולים לרצות למחוק גזע שלם, בודאי שיכול לקרות ש 9 אנשים ירצו למחוק עם שלם רק מה במקרה שלנו השופטים לא ימינים (למרות שעצם חוק השבות היא חוק גזעני שהשופטים התירו) אלא הם שמאלניים גאוותנים ומושחתים (כי כוח משחית ויש להם מדי הרבה כוח) וממרומי מגדלי השן פוסקים פסקי דין הזויים גם לשיטתך האם יש הגיון ששופט יכריע האם למגן את שדרות? לסיכומו של דבר מדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית במובן של שלטון הרוב, כי השליט בפועל זה חבורת שופטים שאי אפשר לבקר אותם או לפטר אותם אלא שלמזלינו בעלי השליטה הם שמאלנים הזוים ומזוכיסטים שזה צרה קטנה, ולא ימיניים/לאומנים /דתיים פאנטיים שזה צרה גדולה
 

סלסרו

New member
קרא שוב, לא תמכתי באקטיביזם השיפוטי כשיטה.

להפך! טענתי שאין לקבל זאת כשיטה. אני מתנגד לאקטיביזם שיפוטי. טענתי שבמצבה של מדינת ישראל כיום, יתכן שאין מנוס מרמה מסויימת של אקטיביזם. יש לבלוע את צפרדע האקטיביזם, כי הבג"צ הוא המוסד היחידי בישראל שעדיין מגן על זכויות האזרח והאדם. לו היתה חוקה המגינה על כך, הייתי מתנגד לאקטיביזם שיפוטי לגמרי. הטיעון שלך "אם עם שלם יכולים לרצות למחוק גזע שלם, בודאי שיכול לקרות ש 9 אנשים ירצו למחוק עם שלם" הוא טיעון קש: א) בנתיים, אלה שמגינים על זכויות האזרח והפרט הם השופטים. גם הם לא מושלמים, אבל בנתיים הם עושים עבודה טובה יותר, הרבה יותר, משאר זרועות הממשלה. ב) לבג"צ אין כח למחוק עם שלם, לממשלה יש. לשופטים אין צבא, משטרה, מודיעין, כד' העומדים לרשותם. יש להם רק עטים וניירות. אולי הם יוכלו להוציא למישהו עין עם העט, אבל לא להשמיד עם.
 

moshe010

New member
תשובה

אז אתה פשוט אומר שלמען זכויות האדם אתה מוותר על שלטון העם, שלזה אני נוטה להסכים אם זה היה נכון שלולא הבג"ץ היה פה הפרת זכויות אדם נוראית לגבי הטיעון קש א)די נכון אבל באופן עקרוני השיטה פסולה וכנ"ל, ב) באופן עקרוני יש לשופטים סמכויות להרוג עם שלם, אכן הם לא יכולים לבצע זאת מהיום להיום (וגם הממשלה לא יכולה לעשות זאת מהיום להיום גם לולא בג"ץ), אבל באופן עקרוני הם יכולים לאט לאט להשליט את השקפת עולמם להמון הנבער כולל השמדת עם נכון שכרגע זה נראה לא מציאותי כי אכן השופטים הם שמאלנים, אבל באופן תיארטי עם הימין הקיצוני רוצה להשליט את מדינותם מספיק שישתלטו על עמדת השופטים ולאט ולאט יחדירו שלמען זכויות האזרח והביטחון האישי חייבים לגרש את כל הערבים כמו שעוצרים מי שמסוכן לרצוח על רקע פלילי
 

סלסרו

New member
למען הדיוק:

לדעתי שלטון עם בלתי מרוסן הוא דבר גרוע עד מאד. חיוני שבכל מערכת דמוקרטית יהיו איזונים ובלמים. בישראל, הבג"צ הוא אחד מהאיזונים והבלמים. פה ושם הבג"צ אמנם חורג מסמכותו ומציב בלמים במקום שאין ראוי שיציבם, אבל לכל היותר זה אומר שצריך קצת לרסן את הבג"צ אבל לא לשלול לחלוטין את כוחו לרסן. "באופן עקרוני יש לשופטים סמכויות להרוג עם שלם". גם אם נניח שזה נכון (ופשיטא שזה לא, כי הרג עם אסור על פי חוק, הן הישראלי והן הבינלאומי), לכל היותר זו סמכות תיאורטית, אך הוא איננו יכול לבצע זאת למעשה. היכולת המעשית נתונה רק בידי ממשלה, לא בידי שופטים. גם הטיעון "באופן תיארטי אם (באל"ף!) הימין הקיצוני רוצה להשליט את מדינותם מספיק שישתלטו על עמדת השופטים ולאט ולאט יחדירו שלמען זכויות האזרח והביטחון האישי חייבים לגרש את כל הערבים כמו שעוצרים מי שמסוכן לרצוח על רקע פלילי" הוא סתם איש קש. אף אחד לא טוען שמותר לבג"צ להשתולל ולעשות כבשלו. גם האקטיביזם של הבג"צ של היום איננו מהווה חריגה של ערכי המדינה המוצהרים אלא להפך, שמירה על כך שהמדינה תשאר נאמנה לערכיה.
 

moshe010

New member
לא הבנתי את טיעונך

מה הפירוש של המשפט גם האקטיביזם של הבג"צ של היום איננו מהווה חריגה של ערכי המדינה המוצהרים אלא להפך, שמירה על כך שהמדינה תשאר נאמנה לערכיה. הרי ההגדרה של ערכי המדינה אינם מוגדרים, ואם הם יכולים להתערב באופן עקרוני לגבי מיגון שדרות למען זכויות האזרח או לחייב את עירת ירושלים להרוס בתים בשם הערך העליון של אכיפת החוק אזי הם יכולים בודאי באופן תיאורטי להורות גם על גירוש יהודים/ערבים וחזקה עליהם שהם ימצאו את הנימוק המשפטי מה הפירוש של המשפטהבג"צ אמנם חורג מסמכותו ומציב בלמים במקום שאין ראוי שיציבם, אם הוא חורג מסמכותו אזי אין זה הצבת בלמים גרידא אלא הפרת האיזון ונתינת שילטון בלתי מרוסנת לשופטים
 
למעלה