אל תהיה בטוח!

[סלסרו]

הבה נקצין לרגע את הדיון.

נניח שאנחנו חיים בגרמניה בשנות ה30 של המאה ה20, ואיזה היטלר אחד עולה לשלטון ובתמיכת הממשלה מטיל על אזרחי מדינתו את חוקי נירנברג הגזעניים. האם גם אז היית יוצא חוצץ נגד הבג"צ שהיה "חורג מסמכותו" ו"מבטל" חוקים אלו מתוך "אידיאולוגיה ליבראלית שמאלנית אקטיביסטית"? האם גם אז היית אומר ש"אסור לפגוע בשלטון עם", ויש להוקיע את הבג"צ על "חוסר ריסונו"?

 

[moshe010]

כבר עניתי על זה למעלה

"אז אתה פשוט אומר שלמען זכויות האדם אתה מוותר על שלטון העם, שלזה אני נוטה להסכים אם זה היה נכון שלולא הבג"ץ היה פה הפרת זכויות אדם נוראית" במקרה של היטלר זה מקרה קיצוני מאוד ושם אני מסכים בהחלט

 

[סלסרו]

איך אמר ג'ורג' ברנרד שו -

"כבר הוכחנו שאת זונה, כעת אנחנו רק מתמקחים על המחיר". אם אתה מוכן לקבל את האקטיביזם השיפוטי באופן עקרוני, אינני מבין על מה אתה מתווכח ועל מה אתה מלין. אולי בעינייך אין זה חמור שמדינת ישראל רומסת עשרות אלפי מטעי זיתים, מבתרת כפרים הקיימים מאות שנים, והורסת את כלכלתם של תושביהם, ללא שיהיה לזה שום נחיצות בטחונית, ולכן תלין על כך שהבג"צ מתערב בתוואי גדר ההפרדה, אבל בעיניי זו הפרת זכויות אדם בוטה מספיק ואני שמח על כך שהבג"צ חורג מסמכותו ואוסר על ישראל לעשות זאת. ממילא הבג"צ ברוב מוחלט של שאלות בטחוניות מקבל את עמדת הממשלה ומתערב רק במקרים קיצוניים. אולי לדעתך אין הם מספיק קיצוניים, אבל על זה כאמור ניתן להתמקח. רציתי להוסיף נקודה חשובה שלא הוזכרה כאן בדיון. חוק יסוד השפיטה קובע שני תפקידים לבג"צ - גם ערכאה עליונה וגם בית משפט גבוה לצדק. סעיף 15(ג): "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר". אפשר להתווכח עד כמה הפיסקה הזו כללית, והאם יש עליה הגבלות, אך הנקודה היא שכאשר הבג"צ דן בנושאים הקוראים לצדק, גם אם אין חוק בנושא ואיננו בסכמות בית משפט אחר, הוא איננו חורג מסמכותו. במקרה כזה הבג"צ האמריקאי היה חורג מסמכותו כי המחוקק לא נתן לו רשות או חובה לעשות זאת, אך בישראל, הדבר מעוגן בחוק יסוד. אי לזאת, למרות שאני מסכים עם הביקורת נגד הבג"צ כאשר הוא מתערב בתחומים לא-לו (כגון מינויים פוליטיים, מי יזכה בפרס ישראל וכיוצ"ב), התלונה המרכזית נגד הבג"צ איננה חזקה ובמקרים רבים איננה מחזיקה מים.

 

[mister xy]

הייתי מצפה ממך לגילוי נאות

על כך שאינך מתגורר בארץ. חכמה גדולה לשבת על סיר הבשר בגולה ולהטיף מוסר לאלו שתקועים בפקק בכביש י-ם ת"א רק בגלל שבג"צ החליט להפקיר את כביש 443. (וזו רק דוגמא אחת)

 

[לחוד]

דווקא ההסתכלות מרחוק מאפשרת לבחון

ביתר אובייקטיביות. לעצם הענין - מה הקשר בין החוקים הבינלאומיים שמדינת ישראל מפירה בכביש 443, אם היא מפירה, לבין הפקק בכביש 1?

 

[mister xy]

זה מה שאתה אומר.

אני מניח שיש מי שחולק על זה ולכן ציפיתי לגילוי נאות. ולעצם העניין: בג"ץ פסק שעל מדינת ישראל לאפשר תנועה חופשית של פלסטינים בכביש 443 תוך מספר חודשים. ברור לכולם שרוב הישראלים המשתמשים בכביש זה יעברו לכביש 1 וממילא זה יגרום לעומסי תנועה כבדים.

 

[סלסרו]

אתה שוב מבלבל קצת את המונח

"גילוי נאות הוא מונח משפטי המתייחס לחובה המוטלת במקרים מסוימים על אדם או על ארגון, לגלות עובדות מהותיות אשר יש בהן כדי להשפיע על תוצאה של פעולה הנוגעת לצד שלישי" (ויקי). אין לזה קשר להבעת דעות. אני מניח שאתה לא אוסר עלי להביע דעות על מה שקורה מחוץ לד' אמותיי, כן?

 

[mister xy]

טוב שכתבת "קצת"

כי אני ממש לא מתכוון למונח המשפטי אלא לביטוי העממי על אדם שמביע דעה בנושא מסוים מן הראוי שיבהיר קודם אם יש איזשהו נתון שיכול להשפיע על שיקול דעתו. מאדם כמוך הייתי מצפה להבהיר שאתה מתגורר בחו"ל לפני שאתה מגדיר את המצב בארץ כמטורלל.

 

[סלסרו]

מצטער לאכזב אותך על כך שלא עמדתי בציפיותיך.

אני לא יודע אם דעתי לגבי הבג"צ מושפעת לכאן או לכאן מכך שאני גר בחו"ל, אבל אני לא רואה לנכון לציין זאת בכל פעם שאני מביע דעה על משהו מחוץ לד' אמותיי. הנושא כאן הוא לא אני, מצבי האישי ומקום מגוריי, אלא הבג"צ או כל נושא אחר. אתה יכול להתרעם על כך שמישהו מחו"ל מביע דעה על מה שקורה בישראל, אבל כל עוד אני אזרח ישראלי, ומדיניות מדינת ישראל משפיעה עלי ישירות, אשמור לעצמי את הזכות להביע את דעתי באופן חופשי ללא דיסקליימרים. כמובן, הרגש חופשי להוסיף דיסקליימרים כאלה להודעותיי..

 

[האנוס החרדי]

למה זה קשור?

ונניח שבג"צ טעה בפסיקה שלו בעניין כביש 443 האם בגלל זה נאמר שהשיטה לא טובה? מה קשור פסיקה מסויימת מוטעת ככל שתהיה לעצם הדיון על אקטביזם שיפוטי? אם בג"צ היה פוסק אחרת אז האקטיבזם היה מוצדק בעיניך? השאלה היא עקרונית,לא?

 

[mister xy]

בכוונה לא נכנסתי לוויכוח

על האקטיביזם השיפוטי. רק אמרתי לסלסרו שלפני שהוא מגדיר את המצב בארץ כמטורלל עליו להבהיר שהוא מתגורר בחו"ל.

 

[לחוד]

לא מבין

ידוע לי היטב שאם אכן יפתח הכביש המצוי בשטח פלסטיני לתנועת פלסטינים, כביש 1 יפקק. אבל מה יש בין זה ובין החוק הבינלאומי שישראל מפירה, אם היא מפירה?

 

[דוד דוידי]

כביש 443 הוכחה לכיוון השני

במקום לשבת ברכב הממוזג ולבכות על פקקים בלתי נגמרים, ניתן לחלופין כשחולפים בכביש 443 להציץ מחלון הרכב הממוזג ולחזות באחד מפלאי האפרטהייד הישראלי. כביש 443 ממקום בלב ישובים פלסטיניים כאשר להרחבתו הופקעו אדמות רבות של הילידיים המקומיים. הפלסטיניים תושבי האזור, נאלצים בעל כורחם להאריך את דרכם בכבישים מפותלים בעוברם ממקום למקום. בכל המלחמה הזו שלנו עם הפלסטיניים, חסר את הראייה הרחבה של תגובת הצד שכנגד. הכיבוש הבלתי נפסק תוך שכלול שיטות כבילת הצד שכנגד, לא משאירים תקוות לילד הפלסטיני. ילד פלסטיני הרואה מול עיניו את הקיפוח והכיבוש הנוראי, מחדד לעצמו את המוטיבציה של השתתות בטרור. ילד פלסטיני רואה איך על אדמותיו נוסעים ישראלים בבטחה ותוך קיצור דרך, ואילו הוא ומשפחתו נאלצים לנוע ממקום למקום בדרכים לא דרכים. מה אתם מצפים ממנו להיות בבגרותו פרט לחמסניק? דווקא בפסק של כביש 443, בג"ץ מסיר מישראל את אחד החרפות הגדולות שלו.

 

[חוזר בלי תשובה1]

סלח לי, אתה מקשקש!

להיות ימני זה לא אומר ראיה צרה. זה שהשמאל מחליט לנכס לעצמו את הרעיון של "זכויות אדם" ו"ראיה רחבה" זה קשקוש ודמגוגיה זולה. ה"ראיה הרחבה" של השמאל מזכירה לי את אותו אדם שמסר את הבן שלו לאימוץ, רק בגלל שלחבר שלו לא היו ילדים. אתה יכול לומר שהוא עשה מעשה נעלה, אבל אני חושב שהוא נבל, למרות שהוא נתן את בנו לאימוץ בשל "המחשבה" שלו על האחר המסכן. אני מוכן לחשוב על הצד השני כל עוד הוא לא מאיים עלי. אם מישהו עומד מולי עם אקדח טעון ולא נצור ואצבע על ההדק, אני לא מתחיל לחשוב כמה הוא מפגר שכלית או בדיכאון או וואט אבר, אלא יורה בו. שיניחו את הנשק ונחשוב עליהם.

 

[דוד דוידי]

הראיה הרחבה שאני מדבר עליה, מתייחסת עלינו

כל דבריך אינם רלוונטיים לדיון, אני טוען שצורת ההתגוננות הישראלית תפגע בו בהמשך. ציטוט עצמי "בכל המלחמה הזו שלנו עם הפלסטיניים, חסר את הראייה הרחבה של תגובת הצד שכנגד. הכיבוש הבלתי נפסק תוך שכלול שיטות כבילת הצד שכנגד, לא משאירים תקוות לילד הפלסטיני. ילד פלסטיני הרואה מול עיניו את הקיפוח והכיבוש הנוראי, מחדד לעצמו את המוטיבציה של השתתות בטרור. ילד פלסטיני רואה איך על אדמותיו נוסעים ישראלים בבטחה ותוך קיצור דרך, ואילו הוא ומשפחתו נאלצים לנוע ממקום למקום בדרכים לא דרכים. מה אתם מצפים ממנו להיות בבגרותו פרט לחמסניק? "

 

[חוזר בלי תשובה1]

הדיון פה לא היה על פסיכולוגיה

והשפעות על ילד פלסטינאי. לראיה, סוף התגובה שלך היתה "דווקא בפסק של כביש 443, בג"ץ מסיר מישראל את אחד החרפות הגדולות שלו" הדיון פה היה מבחינה משפטית, האם על הבג"ץ היה להתערב, כי מדובר פה בשיקולים בטחוניים שפוגעים לא פעם בזכויות אדם. כאשר אינטרסים נעלים נפגשים אחד בשני, צריך לעשות איזון ביניהם עד כמה שניתן. מכיוון שכל שופטי הבג"ץ (יותר נכון רובם) נמצאים באותו הצד של הקשת הפוליטית האיזון הוא תמיד לצד אחד. על האיזון הזה אתה אמרת שצריך לראות ב"ראיה רחבה" את המצב, והבאת את הדוגמא של כביש 443. על זה הגבתי ועל זה בדיוק הדיון. ראיה רחבה פירושה לראות גם את הצד השני, לא רק את הצד השני. כשמאיימים עליי, הצד שלי גובר.

 

[דוד דוידי]

לא כפרתי שבתגובתי נכללו אלמנטים נוספים

אמרתי, שהביטוי של ראייה רחבה התייחס על עצמינו. תגובתי התייחסה לדבריו של מיסטר בהקשר לסיר הבשר של השופטים. לפקקים בכביש 1 אין קשר עם ביטחון, מנגד לדיכוי ולמדיניות של אפרטהייד יש קשר לביטחון. בקטע של הראייה הרחבה התייחסתי לסיכון שיש לנו הישראלים מהמדיניות בשטחים.

 

[רותם 36]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[mister xy]

הבעת כאן את דעותיך הפוליטיות האישיות

אבל אין לזה קשר לנידון דידן.

 

[דוד דוידי]

יש אנלוגיה מלאה לסיר הבשר שלך