איך אפשר להתעלם?

masorti

New member
אסור להתווכח עם מסיונר לגופו של ענין...

הדיון הענייני על משנתו של המסיונר היא כשמן בעצמותיו וכדלק באיבריו. ככל שתתווכחי איתו יותר, כך הוא יתלהב יותר לנדנד ו"לדחוף" לך את מרכולתו. השיטה היא לבזות את המסיונר ואת ערכיו עד שלא יוכל לשאת זאת ויסתלק למקום אחר.
 
אני לא מעוניין ב"שיטה" אני מעוניין בדיון

אני מעוניין בבירור, מטרת הפורום היא שאנשים "ידחפו את מרכולתם" ואחרים ימששו יבחרו או ידחו אותה
 

masorti

New member
מטרת הפורום היא החלפת מידע ודיון בטקסט...

ולא הטפה דתית מסיונרית. המסיונר הישועיסטי לא באמת מעונין לברר איתך מה כתוב בתנ"ך. הוא מעוניין רק להציף אותך בתעמולה נוצרית ולטחון לך את המוח בתקווה שמשהו ישקע. אבל שיהיה לך לבריאות.
 
המקורות הקדומים

לגבי פרשנויות עתיקות לישעיה נג': התרגום (יונתן בן עוזיאל), שמקובל על כל זרמי היהדות, אומר: "הא יצלח עבדי משיחא". מדרש תנחומא מן המאה התשיעית וילקוט שמעוני המאוחר ממנו אומרים, שזהו "מלך המשיח, אשר ירום ונשא וגבה מאוד, ירום מאברהם, נשא ממשה וגבה ממלאכי השרת". גם בתלמוד דנים על ישעיה נג' בקשר למשיח הסובל במסכת סנהדרין. כמו כן מסופר שר' יהושע בן לוי פוגש את המשיח בפתח העיר והוא יושב בין העניים סובלי החולאים. ואומרים "חיוורא שמו", היות שנאמר "אכן חליינו הוא נשא ומכאובינו סבלם ואנחנו חשבנוהו נגוע מוכה אלוהים ומעונה", חיוורא הוא מצורע. גם בזוהר מתואר המשיח סובל על פי הפסוק "והוא מחולל מפשעינו מדוכא מעוונותינו". עוד מציינים בתלמוד שאפילו מיתת הצדיקים מכפרת (מועד קטן, כח', א'). אבן עזרא כותב על פרשה זו: "ורבים פרשוה על משיח". כן הדבר מוזכר בתפילה שבמחזור יום-כיפור, שכתב ר' אליעזר הקליר. ר' משה אלשיך כותב: "הנה רבינו ז"ל קיימו וקבלו פה אחד, כי על מלך המשיח מדבר (ישעיה נג')". וכן הלאה. חוץ מזה, נראה לי שרעיון המשיח הוא מרכזי גם ביהדות, שהרי הוא מופיע כאחד העיקרים של הרמב"ם. עד כאן.
 

masorti

New member
אם ברצונך לסגוד לצלוב, עדיף יהוחנן בן חגקול..

הוא לפחות היה אדם אמיתי שנצלב במאה ה-1 ע"י הרומאים, ואין מחלוקת הסטורית על קיומו.
 
פירוש מקובל X פירוש נכון

בפירוש התנ"ך שלא כמו בהלכה, אין כמעט סמכויות מוחלטות. והעובדה שפרשן מקובל על כל הזרמים כוונתו שהוא בתוך המסגרת ואינו מחוץ לה(כפי שלמשל פירושי ה"ברית החדשה" יהיו) ובכל מקרה אני חושב שהראיתי בטיעונים הגיוניים שלא סביר בעליל שמדובר בפרק על המשיח ואם בדורות מסוימים חלק מן החכמים חשבו כך אין זה מחייב אותנו לחשוב כך.(כך חשבו פרשנים רבים כרש"י, רד"ק, המצודות, ונראה מדבריך שגם אבן עזרא היתה דעתו זו(בניגוד ל"ורבים פרשוהו"). כל הפרשנים שהבאת נקראים פרשני דרוש ואינם פרשני פשט הפסוקים כולם כולם מוסיפים על הפסוקים מסורות או מדרשים שדרשו חכמים בדורותם. וכבר אמר הרמב"ן עליהם (שלא נדבר על הגאונים) שאין אנו מחויבים להם כלל. לגבי מרכזיותו של רעיון המשיח ביהדות אני לא מעוניין לחלוק על כך(כרגע) אבל אין לרעיון הנחמה, הגאולה ומשטר הצדק שישרור בעם ישראל עם בואו של מלך אמיתי אין לו דבר עם מה שדנו עליו.
 
ביחוד אתה שמן הסתם פרוטנסטני אתה

הרי קורא אתה את התנ"ך ללא תיווך, ללא צורך להסתמך על פירוש הכנסיה, קרא אותו על פי השכל והסברה, אל תהיה מחויב לפרשנות מסויימת.
 
ישעיה נג'

אני מחויב לענות. ראשית, אמנם טוב לקרוא את התנ"ך כשלעצמו, אבל טוב גם להכיר מה אנשים חכמים אחרים חשבו עליו, גם אם בסופו של דבר זה צריך לעבור דרך המסננת האישית, אני חושב. כך, ראוי ללמוד את התיאוריה המשיחית בשלמותה, זה לא דבר ארוך כל-כך בבסיסו ויש לכך ספרים, המחולקים בחינם, אני ממליץ לך לקרוא אחד כזה (למרות שמישהו פה יאשים אותי בהטפה). כך, לשאלה שהעלית, כדאי לדעת שבתיאוריה המשיחית מדברים על ארבעה פרקי "עבד ה'" בישעיה - מב', א'-ז'; מט', א'-ו'; נ', ד'-ט'; נב', יג' - נג', יב' ועוד בפרקים סא' וסג'. מעבר לזה, אני חייב לומר, שכשקראתי לראשונה פרק זה ללא מפרשים עוד מיד חשבתי שמדובר על המשיח. כל הפרק מדבר בלשון יחיד. "משחת מאיש מראהו", למשל, האם זה יכול לתאר את עם ישראל? "מחולל מפשעינו" - האם הנביא מדבר כאן מפיהם של כל באי עולם ביחס לישראל? הרי - וזה שמעתי אחר-כך - ישראל נידון על החטאים שלו ולא על אלה של אחרים וגם אי-אפשר לומר עליו "על לא חמס עשה", כלומר שאינו חוטא, שהרי הנביאים מדברים השכם והערב על חטאי ישראל. עוד אני קורא עכשיו - "ואת דורו מי ישוחח", עם ישראל קיים הרבה דורות וכאן מדובר על דור אחד, של אדם אחד. ומה זה בהתייחס לעם - ויתן את רשעים קברו ואת עשיר במתיו"? וכן הלאה. ועוד מה שכתבתי - "מפשע עמי נגע למו". מעבר לזה, אני חושב, באופן מתפיע אולי, שהפירוש האומר שזה יראל לא לגמרי חסר בסיס, שכן יש הקבלה בין דמות המשיח ובין עם ישראל, שהוא זה שהביא את דבר האל לעולם ונראה לי שעל כך מתבסס רש"י בפירושו. ולגבי הפרשנויות שהבאתי - התרגום הוא פשט ולא דרש ובכל אופן זה מראה שכך חשבו קדמונינו. ובכל מקרה הרעיון של משיח סובל מקובל על כלל הפרשנים ולא רק מפרק זה, אלא גם, למשל, מהנאמר בזכריה יב', או יג' - "והביטו אלי את אשר דקרו וספדו עליו כמספד על היחיד", אותו מפרשים רש"י, רד"ק ואבן עזרא, כמו גם בתלמוד, על המשיח בן יוסף. כדאי לדעת, כי מה שביהדות הוא משיח בן יוסף ומשיח בן דוד בנצרות זה ביאה ראשונה של המשיח וביאה שניה. עוד אנייכול לומר מקריאה אישית, שאם נביט ברב פרקי התהילים נקבל תמונה של אדם עני, סובל ונרדף - וזה מוצג כאידיאל שאליו יש לשאוף, כך שהאידיאה הזאת נעוצה עמוק בתנ"ך. זו היא דעתי, על כל פנים.
 
אגיב בכמה שלבים

כל שלב יופיע בתגובה חדשה וכך נוכל לדון על כל אחד מהם בנפרד 1. לימוד התאולוגיה הנוצרית 2. פרקי עבד ה' 3. קריאה ראשונית 4. טיעונים בפרק נג' 5. המשיח הסובל 6. פרקי תהילים השקעתי בשבילך - תשקיע בשבילי
 
פרקי עבד ה'

. לענין פרקי עבד ה' – אשתדל לתת לפסוקים לדבר[בכוונה אינני מציין את הפסוק המדויק למען תקרא את הפרקים ברצף ותחוש גם את הרוח העולה מהם המדברת על עם ישראל שסבל רבות מן הגויים ועתה ה' מבטיח לו נחמה: "כך, לשאלה שהעלית, כדאי לדעת שבתיאוריה המשיחית מדברים על ארבעה פרקי "עבד ה'" בישעיה - מב', א'-ז'; מט', א'-ו'; נ', ד'-ט'; נב', יג' - נג', יב' ועוד בפרקים סא' וסג'. " פרקים מא-מט(התחלה) א. וְאַתָּה יִשְׂרָאֵל עַבְדִּי, יַעֲקֹב אֲשֶׁר בְּחַרְתִּיךָ; זֶרַע, אַבְרָהָם אֹהֲבִי ט אֲשֶׁר הֶחֱזַקְתִּיךָ מִקְצוֹת הָאָרֶץ, וּמֵאֲצִילֶיהָ קְרָאתִיךָ; וָאֹמַר לְךָ עַבְדִּי-אַתָּה, בְּחַרְתִּיךָ וְלֹא מְאַסְתִּיךָ. ב. א הֵן עַבְדִּי אֶתְמָךְ-בּוֹ, בְּחִירִי רָצְתָה נַפְשִׁי(בחרתיך ולא מאסתיך); ג. מִי עִוֵּר כִּי אִם-עַבְדִּי, וְחֵרֵשׁ כְּמַלְאָכִי אֶשְׁלָח; מִי עִוֵּר כִּמְשֻׁלָּם, וְעִוֵּר כְּעֶבֶד ה' ד. הוֹצִיא עַם-עִוֵּר, וְעֵינַיִם יֵשׁ; וְחֵרְשִׁים, וְאָזְנַיִם לָמוֹ. ה. אַתֶּם עֵדַי נְאֻם-ה', וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי: לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי וְתָבִינוּ, כִּי-אֲנִי הוּא--לְפָנַי לֹא-נוֹצַר אֵל, וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה. {ס} ו. וְעַתָּה שְׁמַע, יַעֲקֹב עַבְדִּי; וְיִשְׂרָאֵל, בָּחַרְתִּי בוֹ. ב כֹּה-אָמַר ה' עֹשֶׂךָ וְיֹצֶרְךָ מִבֶּטֶן, יַעְזְרֶךָּ: אַל-תִּירָא עַבְדִּי יַעֲקֹב, וִישֻׁרוּן בָּחַרְתִּי בוֹ ז. זְכָר-אֵלֶּה יַעֲקֹב, וְיִשְׂרָאֵל כִּי עַבְדִּי-אָתָּה; יְצַרְתִּיךָ עֶבֶד-לִי אַתָּה ח. לְמַעַן עַבְדִּי יַעֲקֹב, וְיִשְׂרָאֵל בְּחִירִי; ט. וַיֹּאמֶר לִי, עַבְדִּי-אָתָּה--יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-בְּךָ אֶתְפָּאָר. י. וְעַתָּה אָמַר ה', יוֹצְרִי מִבֶּטֶן לְעֶבֶד לוֹ, לְשׁוֹבֵב יַעֲקֹב אֵלָיו, וְיִשְׂרָאֵל לא (לוֹ) יֵאָסֵף כאן נכנסים כמה ביטויי עבד שאכן אינם מדברים על ישראל – אלא על הנביא עצמו – על הנבואה אותה קיבל ואמר לעמים ממשיך בפרקים מט-נא א. וְעַתָּה אָמַר ה', יוֹצְרִי מִבֶּטֶן לְעֶבֶד לוֹ, לְשׁוֹבֵב יַעֲקֹב אֵלָיו, וְיִשְׂרָאֵל לא (לוֹ) יֵאָסֵף(כלומר ה' הקדיש את הנביא לשובב אליו את יעקב[כמו תפקידם של נביאים רבים]) ב. וַיֹּאמֶר, נָקֵל מִהְיוֹתְךָ לִי עֶבֶד, לְהָקִים אֶת-שִׁבְטֵי יַעֲקֹב ג. מִי בָכֶם יְרֵא ה', שֹׁמֵעַ בְּקוֹל עַבְדּוֹ. נדמה לי שפסוקים אלו שעד לפרקינו, פרק נב מדברים בעד עצמם – עבד ה' ברוב המוחלט של הפרקים הוא ישראל. ומעט ממנו מדבר על הנביא עצמו בבירור. ובפרק נב עצמו רואים בבירור כיצד הנביא מנחם את עם ישראל ומעודד אותו משום שלמרות שסבל רבות בעמים ועשקו אותו ה' לבסוף יגאלו, עין בעין יראו בשוב ה' ציון חָשַׂף יְהוָה אֶת-זְרוֹעַ קָדְשׁוֹ, לְעֵינֵי כָּל-הַגּוֹיִם; וְרָאוּ, כָּל-אַפְסֵי-אָרֶץ, אֵת, יְשׁוּעַת אֱלֹהֵינוּ עם ישראל עבדו ינצח – ככתוב יג הִנֵּה יַשְׂכִּיל, עַבְדִּי; יָרוּם וְנִשָּׂא וְגָבַהּ, מְאֹד.
 
לימוד התאולוגיה הנוצרית

"אני מחויב לענות. ראשית, אמנם טוב לקרוא את התנ"ך כשלעצמו, אבל טוב גם להכיר מה אנשים חכמים אחרים חשבו עליו, גם אם בסופו של דבר זה צריך לעבור דרך המסננת האישית, אני חושב. כך, ראוי ללמוד את התיאוריה המשיחית בשלמותה, זה לא דבר ארוך כל-כך בבסיסו ויש לכך ספרים, המחולקים בחינם, אני ממליץ לך לקרוא אחד כזה (למרות שמישהו פה יאשים אותי בהטפה). " 1. אמת הדבר, ללמוד מאנשים חכמים זוהי הדרך להשיג חכמה אמיתית, ללמוד מנסיונם מסברתם ומדרכיהם של הצדיקים ואפילו מכל אדם אפשר ללמוד וכפי שאומרת המשנה בפרקי אבות: איזהו החכם – הלומד מכל אדם שנאמר מכל מלמדי השכלתי. אולם הבדל גדול ישנו בין הלימוד והבירור קבלתם של הדברים כתורה מסיני. לא הייתי מתנגד ללמוד את התאוריה המשיחית בשלמותה לו הייתי מגלה ניצנים של תבונה אמיתית בטיעוניהם של דוברי ה"ברית החדשה" אולם עד היום הם היו לי למעין אכזב. ניסיתי, באמת שניסיתי להקשיב לדבר חכמה מפיהם(בעניני תורת המשיח), בטוח הייתי שהדברים שלמדתי מפי רבנים וספרים יהודיים לא יכלו להיות מדויקים. אך(תרתי משמע) נכזבתי ולא גיליתי ולו טענה אחת משכנעת לרפואה. מדי פעם בפעם אני מנסה שוב לבדוק אולי הפעם אשמע דבר שיגרום לי לראות את תורת הנצרות באור סביר יותר, והנה אתה מצוי בפעם זו. אך אני חייב לומר שעדיין לא מצאתי את שאהבה נפשי. חיפשתיו ולא מצאתיו.
 
קריאה ראשונית

. "מעבר לזה, אני חייב לומר, שכשקראתי לראשונה פרק זה ללא מפרשים עוד מיד חשבתי שמדובר על המשיח" אני מאמין שעשית זאת רק לאחר שכבר ערכת הכרות טובה עם התאולוגיה של המשיח הנוצרי שכבר מראש ניסתה לתאר את משיחה בין השאר על פי פסוקים אלו. ממילא יש כאן מה שנקרא הנחת המבוקש.
 
טיעונים בפרק נג'

. "כל הפרק מדבר בלשון יחיד. "משחת מאיש מראהו", למשל, האם זה יכול לתאר את עם ישראל?" שוב הפסוקים ידברו פרקים מ- א. לָמָּה תֹאמַר יַעֲקֹב, וּתְדַבֵּר יִשְׂרָאֵל ב. הֲלוֹא יָדַעְתָּ אִם-לֹא שָׁמַעְתָּ ג. וְאַתָּה יִשְׂרָאֵל עַבְדִּי, יַעֲקֹב אֲשֶׁר בְּחַרְתִּיךָ; זֶרַע, אַבְרָהָם אֹהֲבִי. ט אֲשֶׁר הֶחֱזַקְתִּיךָ מִקְצוֹת הָאָרֶץ, וּמֵאֲצִילֶיהָ קְרָאתִיךָ; וָאֹמַר לְךָ עַבְדִּי-אַתָּה, בְּחַרְתִּיךָ וְלֹא מְאַסְתִּיךָ. י אַל-תִּירָא כִּי עִמְּךָ-אָנִי, אַל-תִּשְׁתָּע כִּי-אֲנִי אֱלֹהֶיךָ; אִמַּצְתִּיךָ, אַף-עֲזַרְתִּיךָ--אַף-תְּמַכְתִּיךָ, בִּימִין צִדְקִי. יא הֵן יֵבֹשׁוּ וְיִכָּלְמוּ, כֹּל הַנֶּחֱרִים בָּךְ; יִהְיוּ כְאַיִן וְיֹאבְדוּ, אַנְשֵׁי רִיבֶךָ. יב תְּבַקְשֵׁם וְלֹא תִמְצָאֵם, אַנְשֵׁי מַצֻּתֶךָ; יִהְיוּ כְאַיִן וּכְאֶפֶס, אַנְשֵׁי מִלְחַמְתֶּךָ. יג כִּי, אֲנִי ה' אֱלֹהֶיךָ--מַחֲזִיק יְמִינֶךָ; הָאֹמֵר לְךָ אַל-תִּירָא, אֲנִי עֲזַרְתִּיךָ. יד אַל-תִּירְאִי תּוֹלַעַת יַעֲקֹב, מְתֵי יִשְׂרָאֵל; אֲנִי עֲזַרְתִּיךְ נְאֻם-ה', וְגֹאֲלֵךְ קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל. טו הִנֵּה שַׂמְתִּיךְ, לְמוֹרַג חָרוּץ חָדָשׁ--בַּעַל, פִּיפִיּוֹת; תָּדוּשׁ הָרִים וְתָדֹק, וּגְבָעוֹת כַּמֹּץ תָּשִׂים. טז תִּזְרֵם וְרוּחַ תִּשָּׂאֵם, וּסְעָרָה תָּפִיץ אוֹתָם; וְאַתָּה תָּגִיל בַּה', בִּקְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל תִּתְהַלָּל. {ס} ד. וְעַתָּה כֹּה-אָמַר יְהוָה, בֹּרַאֲךָ יַעֲקֹב, וְיֹצֶרְךָ, יִשְׂרָאֵל: אַל-תִּירָא כִּי גְאַלְתִּיךָ, קָרָאתִי בְשִׁמְךָ לִי-אָתָּה. ב כִּי-תַעֲבֹר בַּמַּיִם אִתְּךָ-אָנִי, וּבַנְּהָרוֹת לֹא יִשְׁטְפוּךָ: כִּי-תֵלֵךְ בְּמוֹ-אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה, וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר-בָּךְ. ג כִּי, אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל, מוֹשִׁיעֶךָ; נָתַתִּי כָפְרְךָ מִצְרַיִם, כּוּשׁ וּסְבָא תַּחְתֶּיךָ. ד מֵאֲשֶׁר יָקַרְתָּ בְעֵינַי נִכְבַּדְתָּ, וַאֲנִי אֲהַבְתִּיךָ; וְאֶתֵּן אָדָם תַּחְתֶּיךָ, וּלְאֻמִּים תַּחַת נַפְשֶׁךָ. ה אַל-תִּירָא, כִּי אִתְּךָ-אָנִי: מִמִּזְרָח אָבִיא זַרְעֶךָ, וּמִמַּעֲרָב אֲקַבְּצֶךָּ ה. וְלֹא-אֹתִי קָרָאתָ, יַעֲקֹב: כִּי-יָגַעְתָּ בִּי, יִשְׂרָאֵל. כג לֹא-הֵבֵיאתָ לִּי שֵׂה עֹלֹתֶיךָ, וּזְבָחֶיךָ לֹא כִבַּדְתָּנִי; לֹא הֶעֱבַדְתִּיךָ בְּמִנְחָה, וְלֹא הוֹגַעְתִּיךָ בִּלְבוֹנָה. כד לֹא-קָנִיתָ לִּי בַכֶּסֶף קָנֶה, וְחֵלֶב זְבָחֶיךָ לֹא הִרְוִיתָנִי; אַךְ, הֶעֱבַדְתַּנִי בְּחַטֹּאותֶיךָ, הוֹגַעְתַּנִי, בַּעֲו‍ֹנֹתֶיךָ. כה אָנֹכִי אָנֹכִי הוּא מֹחֶה פְשָׁעֶיךָ, לְמַעֲנִי: וְחַטֹּאתֶיךָ, לֹא אֶזְכֹּר. כו הַזְכִּירֵנִי, נִשָּׁפְטָה יָחַד; סַפֵּר אַתָּה, לְמַעַן תִּצְדָּק. כז אָבִיךָ הָרִאשׁוֹן, חָטָא; וּמְלִיצֶיךָ, פָּשְׁעוּ בִי. כח וַאֲחַלֵּל, שָׂרֵי ק&
 
המשיח הסובל

"ובכל מקרה הרעיון של משיח סובל מקובל על כלל הפרשנים ולא רק מפרק זה, אלא גם, למשל, מהנאמר בזכריה יב', או יג' - "והביטו אלי את אשר דקרו וספדו עליו כמספד על היחיד", אותו מפרשים רש"י, רד"ק ואבן עזרא, כמו גם בתלמוד, על המשיח בן יוסף." רש"י לא מפרשו על המשיח אלא אומר שיש מי שמפרשו כך – רש"י אומר שהיחיד הכוונה בן יחיד כפי הפשט הפשוט. רד"ק בפירוש חולק על כך(ובכך חולק על חז"ל – "ותמה אני...") אולם בלי קשר גם אם נניח פירוש שכזה – לא מדובר שם על סבלו של אותו משיח בן יוסף רק על מותו. הטענה של משיח סובל בפירוש לא מקובלת על כלל הפרשנים.
 
פרקי תהילים

"עוד אני יכול לומר מקריאה אישית, שאם נביט ברב פרקי התהילים נקבל תמונה של אדם עני, סובל ונרדף - וזה מוצג כאידיאל שאליו יש לשאוף, כך שהאידיאה הזאת נעוצה עמוק בתנ"ך. זו היא דעתי, על כל פנים". בשום אופן הסבל לא מוצג כאידיאל אלא כבעיה שהמלך או בעל המזמור מבקש לפתור. וכיצד הגעת לתובנה שרוב פרקי תהילים מדברים על אדם עני? סובל בוודאי, משום שאדם בדרך כלל מתפלל על צרותיו וסבלו. אם תקרא את ספר דברים,ו ויקרא בפרקי הברכות והקללות תוכל לראות שאדם הסובל אינו בשום אופן אידיאל כל שהוא וגם בתהילים האידיאל הוא להפטר מהסבל ולא להישאר בו. אגב אם מדובר באידיאל מה ייחודו של "המשיח הסובל".
 
סיכום

שלום שוב אנסה לענות לך על כל הדברים במענה אחד. קודם כל עליי לומר שאינני נושא משרה בכנסייה כך שהידע שברשותי הוא חלקי ומוגבל, לכן יעצתי לך לקרוא בספרים המיועדים לך. אבל מעבר לזה ישמשהו אחד שכן אני יכול לומר לך והוא הסיפור איך הגעתי בעצמי לאמונה זו. כאן עליי להתוודות ולומר, שפשוט הייתה לי התגלות אלוקית, התגלות של רוח הקודש בקריאה בשמו של ישוע. אוליזה נשמע מוזר, אבל זו האמת. זו מין תחושה של כוח על-טבעי שנכנס לגופך ומנקה אותו מחטא השורר בו. יש עדויות רבות על כך בספרים. הנקודה היא כאן, אני חושב, שרק דרך קריאת הכתבים לעולם לא הייתי מגיעה לאמונה זו, הייתה צריכה לבוא גם החוויה האישית, שני אלה צריכים לבוא ביחד. ואיך הגעתי לחוויה זו? פשוט קראתי ספר משיחי שחילקו לי ברחוב כמה מיסיונרים - ואני לא רואה בכך שם גנאי -ובסופו הייתה תפילה קצרה שמומלץ להתפלל המבקשת את סליחת החטאים ל ישוע. מיד אחרי שאמרתיאת התפילה הזו, אם כך, חוויתי את החוויה המדוברת. אני מודע לכך שהחווה הזו היא אישית ועל-כן לא יכולה להוות הוכחה 'אובייקטיבית', אבל בשבילי עצמי הרי היא מספיקה וחד-משמעית, ואם חושבים על זה כל אמונה היא בעצם סובייקטיבית, היא היחס של האדם עם אלוהיו. אבל גם מבחינה אובייקטיבית, אני חושב שאי-אפשר להתעלם מכמות כה גדולה של אנשים שמעידים כי חייהם השתנו ללא הכר בעקבות מפגשם עם המשיח. אחרי שאתה מקבל את רוח הקודש אתה גם מבין את הכתובים בצורה אחרת. לכן אני חושב, שקשה מאוד 'לשכנע' מישהו שלא מאמין בעקרונות האמונה המופיעים בתנ"ך ולשם כך צריכות להפקח עיניו, או להיפתח לבו. גם אינני יודע מדוע לא כל האנשים האומרים תפילה זו נענים - אין לי את כל התשובות - אני רק יוע שבמקרה לי זה עבד. והתוצאות של החוויה הזו הן רק טובות, היא גורמת לך לנסות להיות בן-אדם טוב יותר וגם להצליח בכך במידה לא מבוטלת, למשל. לכן, עליי לומר פה, חבל לי מאוד שהאמונה הזו זוכה לכל-כך הרבה יחס של שנאה ופחד במחוזותינו. למרות שאני מבין מאיפה זה נבע וגם אני בתחילה התייחסתי לאמונה זו כמשהו שלא יעלה על הדעת כלל ונלחמתי בה לגופו של עניין, אם כי תמיד שמרתי על גישה נאורה ופתוחה. בניגוד למה שכתבת, החיפוש שלי התחיל בלי כל קשר לנצרות ובלי כל ידע אודותיה ומעצמי נמשכתי לעניין זה בכתובים. וכאן אני חוזר אליך - לפי מה שהתרשמתי ממך אתה מחפש את האמת באמת ואני מתפלל בשבילך שתמצא אותה. ישוע אומר - בקשו וינתן לכם. וגם בתנ"ך נאמר, כי אם נשוב אל ה' בכל ליבנו הוא ישוב אלינו. "וחנותי את אשר אחון" אומר הכתוב, כלומר זה לא כל אחד, אבל אני מאמין שמי שמבקש באמת, מכל הלב, בסוף מקבל את מבוקשו. עוד אוכל לומר לך, למשל, כתבת "ביקשתי את שאהבה נפשי", אז הנה התשובה היא כבר בגוף השאלה - אהבה, זה העיקר, כפי שאומר ישוע. אני כשלעצמי הצבתי את שאלתי הראשונה פשוט כי רציתי לדעת איך אנשים אחרים מבינים את העניין, אך הנה אי-אפשר לברוח כנראה מהסיפור בכללותו, מן הבשורה. ועוד דבר, אם בכל-זאת אתה רוצה להתמקד בכתובים עצמם - וזה חשוב כשלעצמו - ראה שלא ענית לי על הניתוח שעשיתי לכמה פסוקים בישעיה נג'. אני מאמין שזה פרק חשוב מאוד. ובמקרה הזה, שוב, קשה להתעלם מכך שכל הפירושים העתיקים פירשוהו על המשיח, בכל-זאת. בנוגע לתהילים - זו היא התרשמותי האישית ולא משהו שקראתי ואפשר לראות את הדברים גם אחרת. כל מה שרציתי להראות הוא, שבניגוד לרצון אצל הרבה אנשים לראות משיח גיבור ומנצח מלחמות בתנ"ך מודגשים צדדים אחרים של האישיות לחיוב והגבורה האמיתית היא פנימית. אני מקווה שמה שכתבתי יהיה לך למועיל ואני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך!
 
מעריך מאוד

שלום שוב אנסה לענות לך על כל הדברים במענה אחד. קודם כל עליי לומר שאינני נושא משרה בכנסייה כך שהידע שברשותי הוא חלקי ומוגבל, לכן יעצתי לך לקרוא בספרים המיועדים לך..... מיד אחרי שאמרתי את התפילה הזו, אם כך, חוויתי את החוויה המדוברת. אני מודע לכך שהחווה הזו היא אישית ועל-כן לא יכולה להוות הוכחה 'אובייקטיבית', אבל בשבילי עצמי הרי היא מספיקה וחד-משמעית, תדע לך שאני ממש מעריך את הפתיחות שלך. גם אני עצמי עברתי חוויה דומה לזו שסיפרת, אצלי היא היתה.דרך היהדות המקורית. דרך חיבור לה' ולמצוותיו. באמת זוהי חוויה חזקה מאוד. ולכן נדמה לי שאני יכול להבין אותך. אולם יש לי קושי עם הסתמכות על ההרגשה הזאת וזאת דווקא משום שהיא מצויה במקומות רבים. גם מוסלמים חווים חוויה שכזו. ברחוב בו עברתי ראיתי חסידי ברסלב שטענו גם הם שאמירת נ-נח-נחמ-נחמן מאומן מעוררת ושרבי נחמן הוא נהר המטהר את כל הכתמים. חסידי חב"ד אותם פגשתי אמרו שדווקא אמירת יחי אדונינו מורינו ורבינו(הרבי מליובאביץ) תעזור ושהם חווים עזרה עצומה מרבם(שכבר מת) על ידי שימוש באגרות הקודש שלו. חווית ההתחברות לדת וחווית הכפרה שהיא מכילה בכנפיה קיימת בהמון זרמים שלפעמים סותרים אחד את השני. דווקא משום כך ומשום שאני מאמין שיש משהו אמיתי באותה אמונה ורצון להדבק באותו הבורא יש לי את הצורך להשתמש בחקירה השכלית(מוגבלת ככל שתהיה) שלי. לחקור את הפסוקים, ללמוד את הרקע שלהם את התרבות שלהם להשוותם אחד לשני, לבוא עם רצון כן ואמיתי לדעת ובעקבות כל אלו להחליט. "ואם חושבים על זה כל אמונה היא בעצם סובייקטיבית, היא היחס של האדם עם אלוהיו. אבל גם מבחינה אובייקטיבית, אני חושב שאי-אפשר להתעלם מכמות כה גדולה של אנשים שמעידים כי חייהם השתנו ללא הכר בעקבות מפגשם עם המשיח." זה נכון שחווית האמונה היא סוביקטיבית, בעצם כל חוויה היא סוביקטיבית במהותה. באמת אי אפשר להתעלם מכמות אדירה של אנשים אלו. אולם כמו שאמרתי כמות זו מתפצלת לכמה זרמי מחשבה(יהדות, נצרות, אסלם, בודהיזם ועוד). אני באופן אישי מאמין שהסיבה לכך היא שה' רוצה שנתחבר אליו ולכן מאפשר את חווית האמונה מכל מקום בו האדם באמת ישאף אליו. הבעיה של הכוונת החיים על פי חוויה זו היא שהיא יכולה גם להוביל לכיוונים שלילים מאוד. הרצון לדבקות מביא לפעולות שאינם מאוזנות ומחושבות תוכל לראות את האסלם הקיצוני של היום. הדרך הנכונה, המעשה הרצוי בעיני ה', כך אני מאמין, לא מצוי בכל פעולה שעושה אדם עם כוונה טובה אלא ישנה דרך רצויה לפני המקום והיא עדיפה על האחרת. היהדות בעיני מייצגת את הדרך המאוזנת המשתמשת בכל כוחות העולם ולא זונחת חלק ממנו, בניגוד לנצרות שהפרידה בין שמים וארץ בין העולם החומר שקראה לו עולם החטא לבין עולם הנפש. הנצרות לקחה לעצמה מידה אחת והפכה אותה ליחידה ואת השאר זנחה. מדובר כמובן במידת החסד, בנצרות אין יכולת לדין. אין מערכת משפט נוצרית היא משאירה את המשפט לעולם החילוני, לעצמה היא משאירה רק את הרחמים והאהבה וזונחת את הדין – דבר זה היה אמור לכאורה לעולם של חסד אולם הוא גרם להיפך הגמור – שפיכות הדמים הגדולה ביותר היתה תחת כנפי הנצרות(בעבר) דווקא משום שהיא שלחה את עולם החול, שהיה אז פגאני, לעשות את המשפט כהבנתו. הנצרות התייאשה מעולם החומר. ביהדות הדברים אינם כאלו – אנו יכולים לקדש את החומר, אנו יכולים לחזור בתשובה על חטאינו, אין צורך ואין הגיון במישהו שיכפר בעדינו, אנחנו אלו שאמורים ויכולים לתקן את עצמינו. אין אנו מאמינים ב"אל" שצריך למות על מנת לכפר על חטאינו. "והתוצאות של החוויה הזו הן רק טובות, היא גורמת לך לנסות להיות בן-אדם טוב יותר וגם להצליח בכך במידה לא מבוטלת, למשל." באמת כל אדם דתי באמת מרגיש את הצורך להיות טוב יותר ולהשתפר, אולם כפי שאמרתי הרצון לבדו לא מספיק, יש צורך לדעת את הדרך הנכונה, את רצונו של א-לוהים מאיתנו. "עוד אוכל לומר לך, למשל, כתבת "ביקשתי את שאהבה נפשי", אז הנה התשובה היא כבר בגוף השאלה - אהבה, זה העיקר, כפי שאומר ישוע." ביהדות העיקר הוא עבודת ה', שהיא כמובן מכילה בתוכה גם אהבה, אבל אהבה לא מספיקה, יש צורך בשעבוד. ישעיהו ליבוביץ כתב במקום כל שהוא שהבדל מהותי בין יהדות לנצרות הוא שבנצרות האל מת למען בני האדם וביהדות בני האדם מוסרים את נפשם למען עבודת הא-לוהים. "ועוד דבר, אם בכל-זאת אתה רוצה להתמקד בכתובים עצמם - וזה חשוב כשלעצמו - ראה שלא ענית לי על הניתוח שעשיתי לכמה פסוקים בישעיה נג'. אני מאמין שזה פרק חשוב מאוד. ובמקרה הזה, שוב, קשה להתעלם מכך שכל הפירושים העתיקים פירשוהו על המשיח, בכל-זאת." אומר לך כמה דברים בנוגע לדברים אלו. בראשית כמעט כל תאוריה בעולם נאלצת להתמודד עם קשיים מסוימים, הבחירה שלנו בכיוון מסויים נובעת מהשיקול הכללי. ושיקול זה כפי שהראתי כבר מטה את כף המאזניים למטה לכיוון עם ישראל(ומקסימום הנביא). אסכם זאת שוב בקצרה מדוע לא מדובר בנג' ובכלל בפרקים מ-> על המשיח עם ישראל מופיע המון כעבד ה' בכל התנך, הוא מופיע כבן וכו'. הוא מופיע כסובל מן הגויים וכעתיד להגאל ולהיות רם ונשא לבסוף כל פרקי המ' עוסקים בסבל ובגאולה של עם ישראל עבד ה'. גם בתחילת נב' עצמו מדברים על עם ישראל כסובל שעתיד להצליח וגם בנד' מיד בסיום נג' מוזכר באופן מפורש עם ישראל באופן דומה מלך המשיח מתואר תמיד כשליט מצליח ולא כסובל. אין מקום אחר בתנך בו המשיח מתואר כסובל(כולל לא זכריה שלא כתוב בו על סבל) בכלל בישעיהו מפרק מ' וגם לפני לא מתואר מלך ישראל. אוסיף דבר חשוב כאן גם אם מדובר בפרק זה במשיח(אם אינך רוצה להתעלם מדרשות קדומות) אין סיבה שבעולם לחשוב שמדובר באותו האיש. באמת שאין. הפסוקים מתארים אדם אחר מאשר אותו האיש. בנוגע לתהילים - זו היא התרשמותי האישית ולא משהו שקראתי ואפשר לראות את הדברים גם אחרת. כל מה שרציתי להראות הוא, שבניגוד לרצון אצל הרבה אנשים לראות משיח גיבור ומנצח מלחמות בתנ"ך מודגשים צדדים אחרים של האישיות לחיוב והגבורה האמיתית היא פנימית. באמת זו היתה טענתי באחת מן ההודעות, השאלה היא אינה אם אפשר לראות דברים אחרת אלא האם סביר, האם מתקבל על הדעת לקרוא אותם אחרת. לעניות דעתי לא מתקבל על הדעת לקבל מתהילים את המסר אותו קיבלת ממנו. לבסוף אשאלך שאלה קטנה, האם ניסית בעבר לבדוק את דרך היהדות המקורית? אני ממליץ לך בכל לב, לנסות ללכת בתחילה בדרכו המקורית של ישוע – לשמור את המצוות המקוריות, עזוב את פאולוס ודרכו, נסה בתחילה ללכת בדרך המקורית – לשם כך תוכל לברר, ממליץ לך לעשות זאת במכון מאיר בירושליים. בינתיים לא תצטרך להפסיק להאמין שישוע הוא משיח, רק בדוק את דרכו בשמירת מצוות התורה בתור התחלה אני ממליץ לך לשמוע את השיעור הבא: http://www.machonmeir.org.il/Hebrew/main_id.asp?id=6456 בהצלחה לכולנו בהמשך הדרך
 
שים לב, לב

ובכן, אגיב זה פשוט לא נכון שגם בדתות אחרות יש חוויה כזו שתיארתי. התרגשות דתית כן, אבל לא התגלות וטיהור חטאים. הדתות האחרות לא שמות את זה כאידיאל ומילא הן לא חוות את זה. בבודהיזם, למשל, הכוונה היא להגיע לנירוואנה ואם אתה תלמיד טוב אז אתה גם מגיע לזה - אני מאמין לדיווחים של מאמיניהם - אבל זו חוויה אחרת. זה בא מתוך האדם ואין זו התגלות אלוהים ישירה. גם היהדות לא מציעה את זה ורובם-ככולם של מאמיניה לא טוענים לכך, בניגוד לנצרות/ משיחיות בה יש עדויות כאלה לרוב. ניסים אני מאמין שיש, שהרי כתוב - "ורחמיו על כל מעשיו". צריך כנראה לחוות את הדבר הזה כדי לדעת. ומשעה שחווית זאת תהיה זו כפיות טובה כלפי האל לא להכיר בכך. וזה מוביל לנקודה הבאה שלי - משחווית את הדברים אתה פשוט יודע. אני חושב שצריך להתייחס לאלה דברים בכבוד ובכובד ראש, כמו שצריך גם לכבד את אמונתו של כל אדם. זה דבר קדוש. על דברים אחרים אפשר להתווכח. אבל, כך נראה לי, זו נטייתה של היהדות להתווכח על כל דבר, גם על מה שהוא כלל לא נושא לויכוח. וזה מזכיר לי את הסיפור התלמודי על תנורו של עכנאי - אתה ודאי מכיר - שם החכמים לא נותנים אמון גם בבת קול מן השמיים שמדברת איתם. ואני אומר - אם כך איזה מקום הם משאירים להתגלות אלוהית, אליה אנו כל-כך כמהים? (תוכל לקרוא על כך ועל עוד דברים בספרי שיצא בעזרת השם לאור בזמן הקרוב). וזה מוביל לנקודה הבאה - יעצת לי לפנות ליהדות, אך עליי לומר לך שיש לי כבר רקע נרחב בה - גדלתי בבית דתי וחזרתי בשאלה לפני שמצאתי את המשיחיות וגם היום אני הולך בקביעות לשיעורים ביהדות. אבל בנקודה זו עליי לומר, שהיא לא השאירה בי רושם טוב. יש הרבה דברים יפים ביהדות, אבל צריך להודות שהבסיס שלה היא הגמרא. וכשקראתי בגמרא מצאתי שמדובר בדברים שפשוט אינם האמת, אלא מדובר בפלפולי סרק ובהבלים. למשל, במסכת סנהדרין אומרים, שהסיבה לכך שצריך שלושה שופטים היא משום שכתוב שלוש פעמים את המילה אלוהים בפסוק הרלוונטי. ואני שואל - זו דרך ללמוד? זו אמת? וכך קורה לאורך התלמוד כולו. כך שגם מבחינת האלטרנטיבה המשיחיות מתבררת כעדיפה. אבל אני מבין לחלוטין את הרתיעה ממנה. פשוט ליהדות יש מכבש לחצים אדיר, סוגסטיה, אותו היא מפעילה כלפי הפונים לזרם האחר, זה נחוץ לה מבחינה קיומית. גם לי הייתה התמודדות עצומה לפני שהצלחתי להשתחרר מהשפעה זאת וזאת גם לאחר שעזבתי את הדת. כאן אני נזכר במילה שעבוד שהזכרת ואני רוצה להסתייג ממנה. הכנעות לדבר ה' כן, אבל הוא אמור לשחרר אותנו ולא לכבול. "תדעו את האמת והאמת תשחרר אותכם לחופשי" אמר ישוע. זו היא יציאת מצרים האמיתית. כי שעבוד יוצר היצר ואם אתה משוחרר ממנו כי אז אתה חופשי באמת. מה שנשאר זאת אהבה. עליי לחזור ולומר, כי אני חושב שזה הכוח החזק ביותר הפועל ביקום. וגם ביהדות זה מקובל - ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה, אמר רבי עקיבא, והלל אמר - מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, זוהי כל התורה על רגל אחת. בכלל צריך לומר, שיש נקודות דמיון רבות בין הנצרות והיהדות, בנפרד מנקודות השוני. בראש ובראשונה יש להן מלחמה משותפת באי-האמונה מחד ובאמונה הפוליתאיסטית הפאגנית מאידך - שהנצרות היא זו שביערה אותה מהעולם. גם האסלאם שייך לאמונה מונותאיסטית זו. וגם החסידות מושפעת בעצם מהנצרות. העניין הוא להתייחס לפנימיות התורה, שהיא החיות שלה, ושהרי על אלוהים עצמו נאמר כי "אלוהים חי" הוא. כך גם אתה רואה שבדיבור על דברים אלה מתקבל יחס אישי. ואם כבר הזכרנו אלוהים חי, אולי זה המקום לתאר לך אחת מן המחשבות שהיו לי בעת חיפושי. שאלתי האם אלוהים יכול להתגשם בדמות אדם ולהפתעתי מצאתי שסתירת טענה זו לא מופיעה אפילו במקום אחד בתנ"ך. אלילים כן, אבל זה לא. ואז חשבתי שזה גם הגיוני, שהרי אם אלוהים הוא כל-יכול אז הוא גם יכול ברצותו להתגשם בדמות אדם, על אף שקשה לנו להבין זאת. זאת בניגוד לעיקר השני של הרמב"ם, שאם חושבים על זה - בעצם מפחית מיכולתו של האל וקובע הגדרה אנושית שלו, בניגוד למה שלו הטיף הרמב"ם עצמו. בעניין הפוליטיקה של הדת כפי שהיא באה לידי ביטוי בהיסטוריה - בזה אני לא מבין הרבה. ובאמת יש להיזהר מכל קיצונות דתית. אך זה לא אומר שיש לשפוך את התינוק עם המים. בעניין הכפרה - על-פי התנ"ך - לפי הדוגמה הנוצרית, אכן - יש צורך בשפיכת דם כדי לקבלה, כמו שכתוב - "הדם הוא בנפש יכפר". כיום אין לנו בית מקדש, שחרב מיד אחרי בואו של ישוע, כך שאבדה הצורה הזאת של כפרה. גם הפולחן של יום כיפור תלוי במקדש, כך שהוא בעיתי בימינו. אך כדי לא לייאש אותך אציין נקודה אחרת בנוגע אליו המתקשרת לנושא אחר שהזכרת - החסד. אם תשים לב - וזה לא לפי הדוגמה הנוצרית - תחילה בא יום הדין, שהוא ראש השנה, ואחר-כך יום החסד, שהוא יום כיפור. כך גם אומרים ביהדות שאלוהים רצה לברוא את העולם במידת הדין וראה שהוא לא יוכל להתקיים כך, אז בראו במידת החסד. אי-אפשר לעמוד בדין ללא חסד. לכן כל הנסיונות של היהדות להצטדק במעשים הם אבודים מראש. מעבר לזה, אם אתה רוצה בכל זאת להתמודד לגופו של עניין בכתובים, ראה אם אתה יכול להסביר את הפסוק - ישעיהו ט5: "כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום". הרי אלה שמות אלוהיים שניתנים לילד, גם אם - תוכל לומר - שזה ילד אחר. או תוכל לומר שגם בשם יהושע יש את שם השם, אבל נראה לי שזה לא אותו הדבר. ולא שאני חושב שאם רוצים אפשר להסביר כל דבר בכל דרך, לכן אני חושב שהדרך הנכונה היא לקרוא על כך בספרים ולהכריע בעצמך. ועוד אני חושב, שאם הדברים היו כתובים ללא ספק שוב לא היינו צריכים להאמין. אה, ונזכרתי - האמונה היא בלב, לא הראש. כמו במילה האנגלית - שמקורה מסתבר עברי - ביליב (אמונה) - בלב. גם בשלמה נאמר שה' נתן חכמה בלבו, לא בראשו. וגם ביהדות אומרים - בתרגום מארמית - אלוהים רוצה את הלב. השכל הוא מוגבל ואני ממליץ לך לא להסתמך רק עליו, אף על פי שככלי הוא מצוין. היהדות היא יותר הראש והמשיחיות הלב, כך נראה לי. חוץ מזה זה עם "קשה עורף" ככתוב. יש להסיר את עורלת הלב. יחזקאל יא19: "ונתתי להם לב אחד ורוח חדשה אתן בקרבכם והסרתי לב האבן מבשרם ונתתי להם לב בשר". עד כאן. נ.ב. הוידאו שצרפת היה די מעניין. צום קל.
 
אני מקווה שלא פניתה אלי

ישו או יהושוע אם היה בכלל הרי היה יהודי ומת כיהודי וכל המוסיף גורע בעני הנצרות אותה דת שהתפתחהמהיהדות לאחר כישלון המרד היהודי ברומא פסולה מעיקרה בדיוק כמו הפלג בחב"ד הטוען היום שהרבי מלובביץ הוא המשיח
 
למעלה