איך אפשר להתעלם?

[חגי הופר]

איך אפשר להתעלם?

איך אפשר להתעלם מהכתוב המפורש - "מה שמו ומה שם בנו כי תדע" (משלי, ל', 4), המדבר על בן האלוהים. האם יש מישהו שמקבל ברצינות את הפרשנויות הפתלתלות של הפרשנים על פסוק זה?

 

[יוסי ר1]

איך אפשר להתעלם מהכתוב המפורש

שני פסוקים אחריו "אל תוסף על דבריו, פן יוכיח בך ונכזבת". תורה אחת לנו, ברית אחת כרת הא-ל האחד עם עמו.

 

[שמא]

אין ספק שהמילה

בן יש לה משמעויות נוספות אף בשימוש היומיומי שלנו, ראה לדוגמא את המונח ההשגור בפינו 'חברת בת'. כך את הפסוקים הבים המייחסים את עם ישראל כבני האל, 'בנים אתם לה' אלוהיכם' ו'הלא הוא אביך קנך', וישנו גם את הביטוי הידוע המבוסס על המקרא 'בני האלוהים'. וראה את דברי הרמב"ם במורה נבוכים חלק א' פרק ז' בבירור המונח 'ילד'.

 

[גרי רשף]

אנא- לא כאן

פורום תנ"ך פתוח לכל: מאמינים בני אמונות שונות - כולל אלו שאינם מאמינים. יחד עם זאת- זה לא המקום לדיונים תיאולוגיים או פוליטיים. אנא המנעו מכך! תודה רבה ושנה טובה.

 

[חגי הופר]

עדיין מחכה

ליוסי - זה יפה, אבל לא ממש עונה לשאלה. חוץ-מזה ספר משלי עצמו הוא הוספה על התורה וכמוהו אפשר לראות גם את הברית החדשה, בבחינת פירוש ולא הוספה. לגרי - אני לא חושב שזה נבון לשים צנזורה על לימוד התנ"ך, ככה אי-אפשר ללמוד כלום. חוץ-מזה התנ"ך הוא לא סתם טקסט, אלא לפחות שלוש דתות מתבססות עליו ואין להתעלם מנקודה זאת. כך שהשאלה שלי בעצם בעינה עומדת.

 

[גרי רשף]

גם בקשתי בעינה עומדת

 

[יוסי ר1]

בא נעזוב את הברית החדשה בצד, ונתמקד בכתוב

במשלי. ראשית, אם תקח את פשט הכתוב, אז לא בן אחד יש לא-ל, אלא הרבה - בבראשית מסופר על "בני האלוהים" שיורדים ולוקחים להם נשים, ובאיוב "בני האלוהים" נפגשים בשמים וגם השטן בתוכם. שנית, השאלה היא על מי מוסב הקטע - על הא-ל או על שליח שלו? על פי הפרשנות המסורתית, וכן לענ"ד, מדובר על מי שהביא את דבר הא-ל, קרי משה. שים לב שהביטוי "אַל-תּוֹסְףְּ עַל-דְּבָרָיו פֶּן-יוֹכִיחַ בְּךָ וְנִכְזָבְתָּ" מזכיר את הביטוי בשמות כ'ג - "הנה אנכי שלח מלאך לפניך לשמרך בדרך ולהביאך אל המקום אשר הכנתי . השמר מפניו ושמע בקלו, אל תמר בו כי לא ישא לפשעכם כי שמי בקרבו".

 

[חגי הופר]

ובכל זאת

תודה על התגובה. בכל אופן הכתוב מדבר בלשון יחיד - בנו ולא בניו, כלומר - בן אחד יחיד ומיוחד, וכאמור - אל תוסף עליו, כי - גם כן אמור - כל אמרת אלוה צרופה. חוץ מזה התיאורים מתאימים לאלוהים ולא למשה - דוק. למשל, מי הקים כל אפסי ארץ - זה לא יכול להיות בן-אדם כלל. וכפי שכתבתי, הפירושים המסורתים פתלתלים. ולגרי - זה עולם חופשי.

 

[יוסי ר1]

אפסי ארץ זה באמת הביטוי הפתלתל שבהם.

המסורת מייחסת אותו למשכן (ובזוהר יש עוד ייחוסים שכרגע לא לעניין). כל השאר פשוט יחסית - העלייה לשמים לקבל תורה, בקיעת ים סוף. "מה שמו ומה שם בנו" זו אך תפארת המליצה.

 

[חגי הופר]

שיהיה

אף על פי שגם למליצה יש כללים וגדרים והיא לא יכולה לומר כל דבר בלי שיהיה לזה משמעות. אבל כנראה שבכל-זאת זה עניין של אמונה. ואם כך רק אסיים בתפילה קצרה: אלוהינו, עזור לנו כשאנו קוראים בדבריך באמת להבין את הדברים - כמו שכתוב בנחמיה ח8 "ויבינו במקרא"- ופקח עינינו להבין גם את הפשטות שלהם וגם את הצפונות שבהם, אמן.

 

[פרה פוזלת]

אתה לא רציני...

לא מדובר שם על בן א-לוהים הפסוק בסך הכל אומר שאף אחד לא הצליח לעלות לשמיים מעיין הביטוי תראה לי מישהו שהצליח לעשות את כל הדברים האלו(להחזיק מים כמו השמיים, ולאגור רוח וכו'). מי הוא ומה שם בנו שנוכל לזהות אותו. הרי אין אחד שכזה ורק א-לוהים יכול לעשות דבר שכזה.

 

[חגי הופר]

נכון, אבל...

נכון, אפשר לקרוא את זה גם כך. מצד שני, זה מאוד רציני, כי שני מיליארד נוצרים מאמינים שכך הוא הפירוש הנכון. ויש להם על מה לסמוך, כי האידאה הזאת של בן האלוהים מופיעה גם במקומות אחרים בתנ"ך, לעניות דעתי, כמו ב - תהלים פ16: "וכנה אשר נטעה ימינך ועל בן אמצתה לך", תהלים ב12: "נשקו בר פן יאנף ותאבדו דרך כי יבער כמעט אפו אשרי כל חוסי בו", בר=בן, ובעוד מקומות. גם הרעיון הנוצרי בכללותו מובא במקורות רבים, למשל, ישעיה נג'.

 

[masorti]

פיסקה שלמה בספר דברים פרק י"ג נכתבה בשבילך...

ז כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן-אִמֶּךָ אוֹ-בִנְךָ אוֹ-בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ, אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ--בַּסֵּתֶר לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ, אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ. ח מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים, אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם, הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ, אוֹ הָרְחֹקִים מִמֶּךָּ--מִקְצֵה הָאָרֶץ, וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ. ט לֹא-תֹאבֶה לוֹ, וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו; וְלֹא-תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו, וְלֹא-תַחְמֹל וְלֹא-תְכַסֶּה עָלָיו. י כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ, יָדְךָ תִּהְיֶה-בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ; וְיַד כָּל-הָעָם, בָּאַחֲרֹנָה. יא וּסְקַלְתּוֹ בָאֲבָנִים, וָמֵת: כִּי בִקֵּשׁ, לְהַדִּיחֲךָ מֵעַל ה' אֱלֹהֶיךָ, הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים. יב וְכָל-יִשְׂרָאֵל--יִשְׁמְעוּ, וְיִרָאוּן; וְלֹא-יוֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת, כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה--בְּקִרְבֶּךָ." ולגבי מיליארד הנוצרים... עיין שוב בפסוק ח' בקטע המצוטט: "מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים, אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם, הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ". רוצה שאצטט לך גם את ברכת המינים מתוך סידור התפילה?

 

[חגי הופר]

תשובה

זה מדבר מאלילי העמים בימים ההם ולא במשיח ישראל, אשר האמונה בו, נראה, אינה עבודת אלילים. סידור התפילה לא מעניין אותי, אני מנסה לגשת לדברים מעמדה פתוחה ועל-סמך הכתוב בתנ"ך בלבד. ושוב השאלה בעינה עומדת.

 

[masorti]

זה (דברים י"ג) מדבר לכל הדורות...

וכבר פסק הרמב"ם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהנצרות היא עבודה זרה כמשמעה בהלכה, כלומר עבודת אלילים. להזכירך שישו זעק על הצלב "אבי אבי למה עזבתני". אם ישו דיבר בגוף שני ("אתה"), משמע היו באותו רגע שתי יישויות תודעיות שונות (ישו וה"אב"). כל המאמין הן בישו והן ב"אב" הוא בהגדרה פוליתיאיסט ולכן עובד אלילים. נ.ב. למה בעצם ישו זעק על הצלב את מה שזעק? המסכן עשה במכנסיים מרוב פחד על כך שהוא עומד למות. "משיח ישראל"... חחחח... המסכן לא הצליח להציל אפילו את עצמו ממוות. אז חלאס להטיף פה לנצרות, ועוד לשקר במצח נחושה שאתה מסתמך על התנ"ך. לך תחפש לך כר אחר להטפות שלך, לפני שאני אשקול לעשות מהאליל שלך חוכא ואטלולא.

 

[חגי הופר]

בורות באה עם גסות

תקרא ישעיה נג' ותראה שם דמות משיח עגומה יותר ממה שאתה מתאר. ואם אתה לא רוצה שאני אענה אז אל תגיב.

 

[masorti]

בור ועם הארץ. אפס מאופס.

הנה לך התשובה לשטויות הנוצריות על ישעיהו נ"ג.

 

[פרה פוזלת]

תקשיב,

2 מליארד נוצרים מאמינים - הם אפילו לא חושבים שזהו הפירוש. הם מאמינים שמה שהPOP אמר או איזה PASTOR פרוטסטנטי אמר זה נכון, בלי קשר לשאלה אם הם אפילו אי פעם קראו את הפסוק ובוודאי שלא את הפרק, לא נחשוב אפילו על הספר כולו שלא תבין אותי לא נכון, הדבר נכון גם לגבי מליוני יהודים שאין להם דעה אמיתית, משום שהם לא קראו השכילו וחשבו מה אומר פסוק מסויים אלא "קיבלו" מה הפסוק אומר. תסכים איתי שאי אפשר לומר על כל אלו שהם "חושבים" שהפסוק אומר אלא הם "סומכים" שהפסוק אומר גם אתה, כך אני מאמין מנסיון רב, לא קראת את הפסוקים בתהילים, ישעיהו ומשלי "על הסדר" ואחרי מחשבה נראה היה לך שמדובר בבן האלוהים שהוא האלוהים בעצמו. נראה שקראת דרך ספרים שונים ודרך ה"ברית החדשה" שנמענם של פסוקים אלו הוא ישוע המשיח הכוזב. ובוודאי גם הוספת לפסוקים אלו את ספר מיכה ואחרים. והדברים הם הפוכים לחלוטין, מי שקורא את התנ"ך ברצינות וללא יותר מידי דעות קדומות, לא יכול אפילו להעלות על דעתו כיצד התאולוגיה הנוצרית מבוססת עליו והרי הוא כל כך סותר אותה. ולענינם של הטיעונים. תהילים פ' - הוא הבן, היא הגפן, היא עם ישראל - "בני בכורי ישראל" תהילים ב - נסה להסביר לך את כל|סהדגש| המזמור ותראה את פירוש המלה בעצמך ישעיהו נג - מדבר בבירור על עם ישראל (אולי על הנביא עצמו) שסבל סבל רב, ודאי יותר ממה שסבל אותו האיש. זה ברור כשמש למי שקורא ברצינות את הספר. דע לך שגם המוסלמים חושבים שנביאם כתוב בתנ"ך "חיכו ממתקים וכולו מחמדים(מוחמד ברבים בלשון כבוד כמו המלה א-לוהים). ובמקומות נוספים

 

[חגי הופר]

תגובה

א. את התנ"ך אני קורא מעצמי, כולו, "על הסדר" ב. גם נוצרים רבים עושים כך, אם כי לא כולם, כמו היהודים, אכן ג. את הכתובים באמת אפשר להבין בכמה אופנים, אני מסכים ד. בעניין ישעיה נג' - ראה שהפרשנים הקדומים ביהדות פרשו אותו מעניין משיח, רק מרש"י ואילך סירסו את הכתובים ואמרו שמדובר בעם ישראל, אף על פי שהכתוב מדבר בפירוש באדם בודד ועוד שאין דרך להסביר כך את הפסוק - "מפשע עמי נגע למו" מבחינות שונות, וכל זאת עשה רש"י רק כדי לסתור את טענת הנוצרים. חוץ מזה, להוי ידוע שרעיון המשיח הוא לא רעיון נוצרי בלבדי, אלא הוא גם ובעיקר רעיון יהודי, המופיע בכתובים רבים. השאלה היא רק האם הוא בא כבר או שעליו עוד לבוא. מהחשבון שמופיע בדניאל ט' נראה שהוא כבר הגיע. יש חשבון מדויק שעשו לזה, 69 שבועות שנים מימי ארתחשסתא שמוזכרים בנחמיה ב' עד ימי ישוע, ככה קראתי.

 

[פרה פוזלת]

כל הכבוד

א. כל הכבוד - המשך כך - רבים, רבים אינם עושים זאת ב. רוב האנשים נוצרים ויהודים כאחד אינם עושים זאת, בדוּק! וגם אם קוראים אז קוראים זאת כמו תהילים ברפרוף וללא הבנה - העיקר הוא שאין להם מה שנקרא דעה בפירוש הפסוקים. ג. הענין הוא לא רק שאפשר להבין את הפסוקים בכמה אופנים הענין הוא שהאופן הפשוט המסתבר וההגיוני התואם לקטעים אחרים ומקבילים בתנ"ך במקומות רבים הוא כזה(משל כרם בישעיהו, מקומות רבים בו עם ישראל נמשל לבן ועוד). הפירוש המדבר על המלך האחרון(המשיח, שנמשך למלוכה) אינו מסתבר כלל. ד. לא יודע לגבי הפרשנים הקדומים, לא סביר בעליל שמדובר שם על המשיח - כל הפרקים(לשון גוזמא) מישעיהו מ' מדברים על עם ישראל כעל עם סובל, כעל עבד ה' (עבדי ישראל) ואין שום סיבה לשנות זאת בפרק זה. ולא רק זאת - בפרק נב' עצמו מדובר בתחילתו על עם ישראל הסובל בגויים שלבסוף יוושע וזהו דבר הכתוב בפירוש - אין שום סיבה לחשוב שפתאום עוברים לנושא אחר שהוא סבלו של המשיח(מה שלא מוזכר בשום מקום אחר בתנך למיטב זכרוני) ועוד שבפרק נג' שוב חוזרים לדבר על עם ישראל(רני עקרה לא ילדה) שסבל ויושע בעתיד. מה גם שבודאי לא סביר שמדובר בפסוקים שהבאת על מישהו שיוולד בעוד כמה מאות שנים מזמן הנבואה(ישוע) אלא על מישהו שכבר קיים בזמן אמירתה. השאלה אינה אם הוא בא או עתיד לבוא - משיח ישראל במהותו, בהגדרה(BY DEFINITION) הוא המלך שישליט צדק בעם ויעזור בהצלה מאויביו - עוד לא היה מישהו שכזה מעולם(חוץ משלמה). אין בהגדרת המשיח מישהו שמתחיל מלאכה ולא מסיימה בכל ספר ישעיהו והנביאים האחרים. כמה שזכור לי מכל התנ"ך המשיח אינו העיקר של הסיפור, המשיח הוא פונקציונלי בעיקרו להשלטת הצדק. העיקר הוא העם המנוחם באמצעות המשיח. כל עשרות החשבונות שעשו לגבי ביאת המשיח הנוצריים והיהודיים כאחד כשלו עד היום כולל חישובים של חכמים גדולים כמו הרמב"ם. וחז"ל כבר אמרו תיפח רוחם של מחשבי קיצים - אך מה לעשות שהחיים לפעמים חזקים מחז"ל. והעם דורש MASHIA NOW! אז צריך לסבן אותו קצת.