איזה עול תפרקו?

[הביתשלפיסטוק]

איזה עול תפרקו?

הכותרת לא מדוייקת אבל...
האם יחד עם הפסקת/הורדה בשמירת מצוות שבין אדם למקום (כמו שבת כשרות תפילה וכו' )
תורידו בשמירה על בין אדם לחברו בדברים שבצנעה? (טהרת משפחה, מין במינו, נשואות)

אני לא הולך לכיוון של אדם לחברו בפומבי כי זה כבר נחקר כאן
אבל אניסות שכשמה כן היא עשייה בסתר, האם את זה תעשו בסתר?

 

[nini132]

מה הקשר בין הנושאים?

 

[הביתשלפיסטוק]

בעבר נשאלה השאלה

האם פריקת עול (בלי להכנס לויכוח האם הביטוי מתאים) משפיעה על היום יום ביחס לאנשים סביבך
שם ההתייחסות היתה בעיקר ליחס שאנשים רואים.התנהגות שאינה בחדרי חדרים.
והתשובות היו בדרך כלל שאנשים שומרים על אותו סטטוס

אני שואל האם שינוי של התנהגות בחדרי חדרים, משפיע על התנהגות בחדרי חדרים
ואם יש לך נושאים אחרים שאת עושה "לבד", תתייחסי אליהם גם כן.

 

[nini132]

אני עושה המון דברים לבד

למשל כרגע אני נמצא בעבודה, לבד, כותב לבד על מחשב (אפחד לא עוזר לי בזה)
איך העובדה שיצאתי בשאלה, לפני מספר שנים אגב, אמורה לגרום לי לשינוי בזה?

 

[מילטון גון]

מין במינו זה שם חדש להומוסקסואליות?

אם כן, אתה אשכרה חושב שאנשים כאן מתייחסים לזה כבעיה בבין אדם לחברו?
נראה שלך יש בעיה מהותית הרבה יותר בתחום של בין אדם לחברו...

 

[הביתשלפיסטוק]

אתה לוקח את הדברים מילולית.

ומניח שאני חושב שצריכים לשרוף את הלהט"בים
ואתה טועה. אני מאחל להם חיים של שמחה אחד עם השני.
ויקבלו את המקום הראוי להם בדעת הקהל.

ראה סוף תשובתי מעליך ל- NINI

 

[מילטון גון]

אתה ממציא דברים מהאוויר

ומניח שאני מניח שאתה חושב שצריך לשרוף את הלהט"בים.
האמת הפשוטה היא שאני לא ממציא שום דבר, ובמקום זה מסתפק בקריאת ההודעה שלך בה קיום יחסי מין הומוסקסואליים ובגידה עם נשים נשואות נכרכו באותה חבילה של חטאים שבין אדם לחברו.

זה בסדר. מותר לך להודות שטעית, ולמעשה החינוך החרדי שמוטבע בך כל כך עמוק גרם לך להתייחס להומוסקסואליות כפשע, רק אל תנסה להתעלם ממה שכתבת כי זה נראה גרוע עוד יותר.

 

[ריידנער]

וגם אתה ממציא דברים מהאוויר

ומניח שמין בהסכמה עם נשים נשואות מוגדר כ"בגידה".

זה קשקוש והבל מוחלט. זה לא פחות פנאטי מלחשוב שיחסים הומוסקסואלים הינם "תועבה". דא ודא אחת היא.

הכל עניין של יחסיות מוסרית, ומה הוא הבסיס של המוסריות שלך. או כמו שאמרו בעצכ"ח: אלעס איז סוציולגיע.

 

[ההוא ארמאה]

מסכים איתך בעניין אחי (ברידער).

 

[מילטון גון]

לא הבנתי מה ההמצאה

אם הוא התכוון לנשים נשואות שמקיימות יחסי מין עם אדם זר בהסכמת הבעל, זה רק מדגיש עוד יותר את הנקודה שלי - ה"בין אדם לחברו" שלו הוא נטו תפיסת עולם דתית מקובעת.
אם הוא מתכוון לנשים נשואות שעושות את זה בלא ידיעת הבעל שלהן, ברור שזו בגידה כי זו המשמעות המילולית של המושג. אתה יכול לטעון שלבגוד זה מעשה לגיטימי מבחינה מוסרית, אבל לא יכול לטעון שזו לא בגידה בלי להמציא לך שפה משלך.

 

[ריידנער]

הנה אמרת בדיוק מה שאמר הפיסטוק

אתה בהחלט לוקח את הדברים מילולית.

גם את עניין ה-"בגידה" וגם את עניין ההתייחסות הדיאלקטית שלו ליחסים הומוסקסואלים.

אני די בטוח שאתה מסכים אותי שלמילה "בגידה" יש משמעויות מעבר לתיאור הטכני של המעשה שעשתה האישה. זה גם די ניכר בסאבטקסט של דבריך, ממנו נשקף הזעזוע שלך מההשוואה המופרכת לדעתך, של יחסים הומוסקסואליים ליחסים עם נשואה.

ואני אומר שזו תוצאה של ראיית עולם ליברלית בה אתה מחזיק בצורה פנאטית. עד כמה שזה נשמע כמו אוקסימורון.

 

[מילטון גון]

אז אני מבין שבשפה שלך

לפרש מילה בהתאם למשמעות שלה זה לקחת דברים מילולית. אם ככה, כנראה שבאמת זו הגדרה נכונה לגבי.

אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, והוספת עוד מגוון תיאוריות מוזרות לגבי אליהן הגעת מתוך פרשנות ייחודית של הסאבטקסט שלי, אתה מוזמן לענות על השאלה המקורית שלי - למה להגדיר יחסי מין עם אשה נשואה בלי ידיעת בעלה כבגידה זו המצאה?

 

[ריידנער]

אענה לך כיהודי וכאדם

כיהודי אענה לך בשאלה, למה לדעתך לכנות יחסים הומוסקסואליים "מין במינו" זו המצאה?

וכאדם אענה לך כך. המילה "בגידה" טומנת בחובה קונוטציות שליליות מעבר למציאות האובייקטיבית שהיא באה לתאר. הקונוטציות האלו אינן אלא המצאה חברתית תרבותית.

ועל כן כשם שאתה הזדעזעת מהכינוי "מין במינו" ליחסים הומוסקסואליים, משום שלדעתך זה שידר הומופוביה או רתיעה וכינית אותו המצאה. כן הדבר בדיוק לגבי הגדרת יחסים עם אשה נשואה כ"בגידה". אין זו אלא המצאה.

(ושתלך לעזאזל השפה הארורה שיוצרת לנו יצירות, נרצה או לא נרצה)

 

[כנף קצוצה]

אתה באמת לא הבנת על מה מילטון התפלא

פיסטוק התכוון בשאלתו האם אתם גם בוגדים "מוסרית" בקודים של החברה שבה אתם חיים.
זאת אומרת, אם אתם לא מאמינים, אז מבחינתכם אתם לא תקבלו עונש על כך שאתם הולכים עם נשים נשואות (או עם כל נידה... גם רווקה לצורך הדוגמה, רק שכנשואה אמות המוסר מחמירות מאוד גם מבחינת החברה הכללית), או כאשה, אני לא אקבל עונש אם אשקר לבעלי שהלכתי למקווה ולמעשה הלכתי לקניון וגיהצתי ת'כרטיס (שלו! כמובן שלו)
ששניהם בעיני רוב העולם הנורמטיבי, שחי, כן, חי לפי אמות מוסר שכרגע קוראים לזה נורמטיבי ואוניברסלי נקרא בגידה באמון של מי שסומך עליך בנושאים אלו (אני מקווה שאתה מבין שאין צורך להסיט את הדיון לשאלה מהו מוסרי)
ופיסטוק אוסיף עניין נוסף, האם אתם גם מקיימים יחסים הומוסקסואליים, ולא השתמע משאלתו שהיחסים ההומוסקסואליים מתרחשים בזמן שהבן אדם נשוי לאשה שאינה מודעת לקטע הזה של בעלה (לקיום היחסים) היות ואין זה באמת משנה אם הוא בוגד עם גברים או אם נשים לעצם טענת הבגידה (והמוסריות)
אחרי כל ההקדמה הארוכה לזה מילטון מתייחס. ואין לי כוח להסביר כיצד הוא מתייחס לכך, וכיצד אתה הגבת לכך.
מקוה שההסבר מובן

 

[ריידנער]

וואו אני כבר מתחיל לנקץ

אבל דומני שקצת התבלבלנו.

הפיסטוק בס"ה שאל האם במסגרת זו שאתם (אנו) מתירים לעצמנו, דברים שבינינו לבין עצמנו (או בחרדית: בין אדם למקום), האם נתיר לעצמ(ם)נו גם דברים שכרוכים באינטראקציה חברתית עם מישהו נוסף המודע לאיסור (או בחרדית מושאלת: בין אדם לחבירו).

פיסטוק, אני ממש מתחיל להרגיש כמו רבי עקיבא שדרש תילי תילים של הלכות על קוצו של יו"ד או אות אחרת...

 

[כנף קצוצה]

טוב, אני עדיין חושבת

שעל פי צורת שאלתו כוונתו, או שכך משתמע מכוונתו, האם גם תבגדו בקודים מוסריים חברתיים.

 

[ריידנער]

טוב

בניגוד למשה רבנו שלא יכול היה להתנגד לאונס הפרשני של רבי עקיבא וחבריו, פיסטוק הנה הוא לפנינו ממש בבחינת "בא הרוג ברגליו".

יודיענו רבנו מה כוונתו.

 

[כנף קצוצה]

נראה לי שהוא אכן הרוג

והוא עצמו כבר התבלבל

 

[הביתשלפיסטוק]

אני לא הרוג, רק מפחד לצייץ (-:

אני שאלתי שאלה כללית, עם הרבה מקום לפרשנות, כשראיתי שמפרשנים אותה בצורות שונות עצרתי וישבתי בצד ונתתי לנערים לשחק

בגדול אם אני מתשמש במחשב בשבת, אני עושה את זה לבד/רחוק מכולם,
אלו היו דוגמאות של "עברות" שאני לא עושה לבד, אבל עושה אותן רחוק מכולם. (כפי שעניתי די מוקדם)
ואם יש דוגמאות אחרות כאלה, אני מתייחס אליהן בצורה זהה

השאלה לא נסגרה לכיוון אחד בכוונה (ואני בדרך כלל נותן מקום לפרשנות כדי לראות איך מבינים ואתי)
אתם משכתם את השאלה לויכוח על ההשוואה בין אישה שבוגדת בבעלה, ליחסים הומוסקסואליים
כאשר זנחתם את הנושא של אשת איש והתייחסתם להומו בהסכמה לא דומה לבעל נבגד, אבל אם הבעל יודע אז זה "בסדר"
אשת איש היא אשת איש, ולא משנה מה בעלה יודע.

ועל השאלה שלי אפחד לא ענה.

 

[כנף קצוצה]

כי אם הבעל יודע ומסכים לכך

היכן הבגידה? באילו ערכים מוסריים אתה בוגד?
אם הבעל מתייחס לכך כמו שאתה לווה ממנו את האוטו, וגם האוטו רוצה להתלוות אליך, למה שתוותר על סיבוב...?