אז מה הייתם עושים?

[בייבי יי]

../images/Emo45.gif

 

[amir_aikido]

מסכים, לכן גם אני בעד תגובה מילולית

אני מסכים עם רפאל, אין סיבה להתערב באופן שיסלים את הסיטואציה, לכן גם בתגובה שלי למעלה המלצתי על תגובה מילולית בלבד. כפי שכתבתי כבר אז, אדם מואר באמת יהיה מסוגל להפסיק את ההטרדה באופן ידידותי לחלוטין לילדים, הפתרון שלי של תגובה מילולית שתשדר מקום של סמכות (ואולי העזרות בנהג), נובעת מחסרון שלי ולא תאמר לשבחי. אני גם סבור שכפי שצויין למטה יותר בשרשור, כן חשוב להגיב ולהציב גבול. אכן זהו תעלול, אבל, כילדים כשעוללנו תעלולים, החברה בהחלט הציבה לנו גבולות ואפילו הענישו אותנו לפעמים. זהו חלק מהתהליך החנוכי של עיצוב האשיות ובניית הגבולות והמוסר העצמיים. מצער שאנו כעוברי-אורח חייבים לשתף בו פעולה במקום ההורים. אבל בהחלט רצוי שנעשה זאת אם אנו מסוגלים לעשות זאת בבטחה. אני גם מסכים עם "הבן של קנגה" על כך, שהחינוך שלנו באמנויות הלחימה, צריך להעלות למודעותינו את האפשרות שבמצב שכזה, אחד הנערים עלול להגיב באלימות. ולשם כך, חשוב "להיות נכון". כמו שכתבתי בשרשור הראשון, ברוב המקרים, לאלימות יש תבנית מסוימת, והשלב הראשון הוא שבירה של "מחסום המגע באחר". כדי להמנע מאלימות, עדיף לנו להיות השולטים במחסום זה ולא להיפך. ולכך כוונה תגובתי לגבי היירוט של היד במקרה שיעשה נסיון לגעת בנו. אמיר

 

[בייבי יי]

ועוד דבר...

אז כן,אולי הם היו סתם שני פרחחים שעשו מעשי קונדס (שעל רבים לא מקובל) איבדנו המון..איבדנו את התום!! איבדנו את החופש שלנו כאזרחים!! איבדנו את היכולת ללכת לישון ולא לנעול את דלך הכניסה לבית!! איבדנו את אהבת הארץ!! איבדנו את החינוך לילדנו!! איבדנו את השליטה!! איבדנו את היכולת לעשות מעשי קונדס ושלא נמצא את עצמנו אח"כ בתא מעצר!! איבדנו איפשהוא את המשחקים בחצר אחר הצהריים עם ילדים אחרים לטובת לשבת לבד מול המחשב!! איבדנו הרבה!! אפשר להאשים את המדינה,את הטכנולוגיה/קדמה,את האמריקניזציה,ואת עצמנו הכי חשוב. אני חושבת שאנו כאזרחי המדינה נמצאים במצב של תפר,בין לבין,בין התנתקות מסויימת מהערכים שעליהם חונכנו וגדלנו,לבין הרצון והשאיפה ליצור מקום טוב יותר,חדש יותר,מתקדם יותר,שווה יותר, לכל דבר יש מחיר,לכל דבר יש חבלי לידה,אני מעדיפה להיות אופטימית ולחשוב,שאנו בדרך לחברה מתוקנת יותר,אולי אני חוטאת בחשיבה אוטופית,אבל אני מחוייבת לחשוב כך,אני וכל אחד אחר במדינה הזו,אחרת...לאן נלך? ולאן נגיע?

 

[יובל נחמקין]

כן כ-ל מקרה של צחוקים

הנה רפאל: אותה קיצוניות ילדותית עליה דברתי. לא מתאים לך

...

 

[Raffael]

יובל, אולי לא הבנתי.

אתה אומר שהתגובה שלי, ההסקה מדבריך שכל מקרה מוביל וגו', היא דוגמה להסקה קיצונית וילדותית? אם אכן כך, אז אני אסביר. דובר על מקרה מסוים ועל תגובה לתרחיש שהוצג. לזה התכוונתי. ברור לי לחלוטין שאתה לא חושב שבכל צחוק יש סכנה ממשית של הדרדרות לאלימות קיצונית. בדיוק מהסיבה הזו יצאתי נגד הנימה הכללית שהיתה פה עד התגובה שלי - של תגובות קיצנויות (לדעתי). אתה הגבת בכל שכתבת שקיצוניות היא רעה ויש מקרים של צחוק שמדרדרים נמוך ומהר. לכך הגבתי בתמיהה רטורית, בדבר כ-ל המקרים. רק כדי להפנות את תשומת ליבך לכך שברור לשנינו שיש מקרים אחרים ולכן כדאי להגיב, אולי, ביתר מתינות, לפעמים. תן לי קצת קרדיט. יותר מלחשוב שאני חושב שכל בדיחה נגמרת בסכין ויותר מלחשוב שאני חושב שכך אתה חושב

 

[יובל נחמקין]

../images/Emo25.gif

 

[גוטמן האפור]

אל תבין לא נכון

אני **לא** נסחף, או משתדל לפחות לא להסחף בגל ה"אוי לא, אנחנו חברה אלימה". ישראל חברה אלימה? מה וואלה? איזה קטע! לא שמתי לב! ואני בהחלט לא הייתי רוצה לפרק אותם במכות, או משהו כזה. אני מאמין שעניין ה"להכריח לתת כיפים" בהחלט היה מילולי ולא פיזי. א-ב-ל... יש פה אלימות. נקודה. יש פה פלישה אלימה למרחב הפרטי, ועשיה בו כרצונך. זה מקומם אותי תמיד. תחושת ה"מגיע לי" שהיא היא שורש כל רע בישראלים. במקרה הזה זה לא "מגיע לי" אז אני אגנוב את האדום (כמו שמישהו עשה לפני מספר דקות, מצוייד ביגואר שמעידה על כך שכמובן מגיע לו ושיש לו זין קטן), זה המגיע שלי של "אני יכול לעשות בך מה שאני רוצה". והתירוץ הזה של "צחוקים" הוא בדיוק מה שמעצבן אותי כאן. לא, לא היית מפרק אותם במכות. כן, כן, אם היה חשוב לי מספיק ומפריע לי מספיק, הייתי מפעיל מספיק "כוח" (מילולי) שיגרום להם להפסיק להציק לאנשים, ולהרגיש שעכשיו זה כבר לא "צחוקים" זה "רציני", and take it from there - רצוי בעזרת גושפנקא חוקית כמו הנהג. או קובוטן

 

[אוהד סמט]

נראה לי שלפעמים הקצנה בתגובות לשני

הצדדים מתחילה בפחד. פחד מונע להגיב ופחד מתחיל תגובה קיצונית מדי. לפעמים אנשים מתחילים ללמוד א"ל כי הם מפחדים והפחד לא נעלם עם האימון אלא הופך לתסביך עליונות, "הייתי יכול להכות אותם אבל אני מרחם עליהם". איכשהו ההתמודדות עם אלימות מרומזת חורג מעבר לאימון פרקטי בא"ל. כשאתה גדל עם ערסים אתה מקבל בזה אימון יומיומי אבל אפשר גם בלי זה.

 

[גוטמן האפור]

אני מאוד מסכים לגבי תסביך העליונות

ולא לכך התכוונתי - לא ל"ואז אכה בהם בטכניקת הקוף הנמנמן שלי ותראו מה יהיה!" - זה פחות מעניין אותי, בעיקר בגלל שפאקניג מדובר בשתי ילדים קטנים, ולא קוזה נוסטרה על סטרואידים. מה שמפחיד אותי זה שבעולמינו, הצד הנפגע (האישה בקולנוע שנאלצה להוריד לילד סטירה), הוא הצד שבסוף אוכל אותה (מגיעה משטרה)

 

[אוהד סמט]

האישה שנתנה סטירה בקולנוע נקטה

באלימות מיותרת - אם לא תוקפים אותך פיזית, והצעד האלים הראשון שלך - זו תקיפה. השאלה צריכה להיות - מה גרם לאישה לחשוב שרק סטירה תפתור את זה? זו, בפירוש (לדעתי), פעולה שנעשתה מתוך חוסר אונים ותחושה של אי מסוגלות - חוסר יכולת להתמודד עם הסיטואציה. נשאל אחרת - לו היה לה אקדח בארנק, האם היא היתה מרגישה בנוח להתמודד עם הילד במילים? האם היתה שולפת וbust a cap in his ass?

 

[גוטמן האפור]

אלימות

אלימות מילולית וכפייה על אחרים היא אלימות, גם אם לא פיזית. עכשיו, אתה צודק שלפי החוק היבש זה תקיפה, אלא אם כן מישהו איים עלייך קודם, ואז זה קצת יותר אפור. לגבי שאלתך לגבי האקדח והפחד - אילו כלים אחרים יש לאישה? כמו שכתבתי בתגובה המקורית שלי - אם נשאיף את המצב, נקצין אותו, מה אותה אישה יכולה לעשות לאותו ילדון? כלום. היא יכולה לצעוק עליו, וזהו. כל איום הוא בסופו של דבר מבוטל, כי כולנו יודעים שהמשטרה לא תעשה שום דבר, כי הסדרן לא יגרור אותו פיזית החוצה, כי לא יענישו אותו בשום צורה. הוא עובר, כביכול, למתחת לסף הרעש של המונופול שיש למדינה על האלימות. אם הוא היה שורף את אולם בית הקולנוע, אז בסדר. בדיוק כמו שלמורה אין היום יכולת להשתיק תלמיד, כי היא לא יכולה לזרוק אותו מהכיתה. אז אם בפחד או לא בפחד, מה עושים?

 

[אוהד סמט]

בלי פחד - המצב הנפשי שונה לגמרי

למשל: לפני כמה חודשים התאמנו בחוץ בצפון ת"א, היכן שאנחנו מתאמנים עכשיו. אחרי סוף האימון נזרק עלינו בקבוק מים מעבר לגשר, שכמעט פגע באחד המתאמנים. ראיתי שני נערים על הגשר, ואמרתי לאחד: "זה בסדר, 'צילמתי' אותך". תוך חמש דקות התאספו בערך שישה-שבעה נערים שדרשו לדעת למה התכוונתי; אפשר היה לראות משפת הגוף שלהם שהם מרגישים מאויימים. הצלחתי להרגיע אותם תוך חמש דקות כי לא התחלתי שום פרובוקציה ('ערסית' זה ז'רגון פשוט אבל יעיל). שבוע לאחר מכן הם באו להתנצל. מה היה לנו פה? הגבתי על אלימות אבל גם מנעתי אותה, העברתי נקודה ולא פחות חשוב - מנעתי תחושה של חוסר ביטחון מעצמי ומהמתאמנים בקבוצה. זה מה שקורה כשאת הפחד מחליפים (באופן זמני, כשאני לא דביל) מודעות, מיומנות וזהירות.

 

[גוטמן האפור]

אלימות מרומזת

מה שעשית, בכך שהודעת להם ש"צילמת" אותם, הוא שרמזת על אלימות, והובלת לאיום מובלע. נכון שלאחר מכן הגיעו כמה נערים (גילאים?) לדרוש ממך תשובות, אבל אתה עדיין היית בעמדת הכוח של "המורה לקונג-פו", כך שגם בעצם המעמד היה יחסי כוחות עם אלימות מרומזת. בעצם, אתה חוזר על המשפט ששלחתי לך במסר - "Only a warrior chooses pacifism; others are condemned to it.", מה שומביל למסכנה שאי אפשר להתמודד עם דברים שכאלה בלי שיהיה לך את הפוטנציאל לאלימות, לא?

 

[אוהד סמט]

אין ספק - צריך להיות מסוגלים להגיד:

"two can play this game". חלק מזה לומדים באימונים בא"ל.

 

[מאסוגו פרימוי]

מה זאת אומרת?

זכור לי מקרה מסויים שבו חבר שלי (בכיתה י') הצית למורה המחליפה את התיק. הוא הדליק את המחברת שלו, תחב אותה לתוך תיק הקש של המורה, ושאל אותה אם היא רוצה לבוא איתו לסרט. התיק התחיל להעלות עשן שחור, שמילא את הכיתה, ואנשים התחילו להשתעל. אם היית שואל אותי, הייתי אומר לך שזה היה מצחיק. ובאמת, היינו רק ילדים... איפה עובר הגבול בין מעשה קונדס, לבין מעשה אלימות (על כל גווניה)? ולמרות שמדובר בדרך די מקורית להזמין מישהי לסרט, אני לא חושב שההזמנה החמיאה לה במיוחד (גם לא הצחיקה אותה). אבל הסיבה העיקרית שכתבתי את ההודעה היא כדי לשאול את גוטמן - מי זה קוזה נוסטרה?

 

[גוטמן האפור]

קוזה נוסטרה = המאפיה האיטלקית

 

[בייבי יי]

בתור מורה לספרות../images/Emo4.gif

אם ילד בכיתה י' (שהוא כבר בן 16) היה עושה לי דבר כזה,הוא היה מגיע לתחנת המשטרה והייתי דואגת שיפתחו לו תיק!! ותאמין לי אני רחוקה מלהיות "מודל המורה הטיפוסית", (לתקופה הגותית פאנקיסיטית שלי יש אי אלו זכרונות כמו כמה קעקועים) אולם במקרה הזה עדכמה שהוא מצחיק,גובל כבר בוואנדליזם מסויים.

 

[מאסוגו פרימוי]

את צודקת

הטיפוס ההוא היה מגיע כפעם בפעם לתחנת המשטרה... זה לא הזיז לו במיוחד. וזה כמובן - חלק מהבעיה...

 

[בייבי יי]

חחח אתה רואה

חוץ ממורה אני יכולה להיות גם שוטרת לא רעה....מזהה אותם כבר לפי המעשים ומי מהם מועד להופיע בתחנה בעתיד ומי לא..דרך אגב,זה לא הזיז לו במיוחד אולי מפני שמערכת המשפט לא מצאה לנכון להעניש אותו כראוי,תאמין לי שאם פעם אחת הוא היה מקבל עונש כמו שצריך,הוא היה חושב פעמיים על כל מעשה פשע זה או אחר שהוא ביצע!! יתכן אפילו שרובם היו פשוט נמנעים.

 

[מאסוגו פרימוי]

את שוב צודקת...

לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שזה חלק מהבעיה. למרות שבמקרה האישי שלו... מי יודע... דרך אגב, הוא גדל להיות אזרח למופת ושומר חוק. הלך לצבא, הלך ללמוד, התחתן לא מזמן... יש תקווה...