אהבה בלייפציג.

[rigoletto111]

תתפלא, גם לחילונים יש טאבואים

למרות שכולנו מפלצות שכחות-אלוהים

 

[בתש1]

מי אמר שהטאבו שלהם נכון?

והוא רציונל?

 

[rigoletto111]

יש גם דברים לא רציונליים בחיים

גם אם הם לא נכונים - הם עשויים להיות מהנים במיוחד למשל מין אנאלי

 

[Le Fay]

מה לא רציונאלי במין אנאלי?

 

[rigoletto111]

טוב, בדיחה לא מוצלחת

אבל חלק גדול מהערכים נקבע שרירותית וכתוצאה של מסורת. גם הערכים החילוניים. לאומיות היא דוגמא מובהקת לערך/אידיאולוגיה חילוני לא-רציונלי.

 

[Le Fay]

מה שנכון נכון.

למשל: לא תשתו מים אחרי אבטיח.

 

[בתש1]

או

"כל המרבה הרי זה משובח" "כל המוסיף גורע" משום מה זה הזכיר לי.

 

[קלונימוס קלמן הלוי]

אל תדרכו על ציפרניים

 

[סלסרו]

דווקא מאד רציונלי. כי רובנו בין כה

חושבים מהתחת.

 

[L i k o]

מאסר נראה לי עונש מוגזם ולא ראוי

כאשר מדובר ביחסי מין בהסכמה בין שני בגירים. לתביעה ולשופטים אמור להיות שיקול דעת במקרים אלה. כך בישראל גם כאשר מעשי סדום בהסכמה היו עבירה פלילית, העבירה הזו לא נאכפה. לגבי כל השאר (הכרה במערכת היחסים שלהם ובזכותם לגדל את ילדיהם) - לכל חברה יש זכות לקדם ערכיה ובתוך כך לתמוך במערכות יחסים אשר ראויים לעידוד לאורם (למשל באמצעות קצבאות ילדים עם רוצים לעודד ילודה) וגם להתנגד מערכות יחסים שהיא מעוניינת בדיכויין. אחד האמצעים (הקיצוני ביותר) לשם כך היא הכרה מדינתית בעצם מערכת היחסים. הנימוקים נגד ההכרה ביחסים שבבסיסם גילוי עריות נראים משכנעים למדי. גם ערכי החברה היודו-נוצרית, וגם הפגמים הגנטיים, וגם ההשפעה על מבנה המשפחה בכללותה. הערות נוספות: 1) לייבוביץ היה קשקשן חסר תקנה. בין השאר טען כי אין כזה דבר "תת-מודע" - ולכן לא פלא שההסבר הפסיכואנליטי לא משכנע אותו. כמו-כן אין שחר להבחנה שהוא עושה בין יצירת גנים חולניים להעלאת הסיכוי ללקות במחלות כתוצאה ממפגש של גנים חולניים כאלה. הלכה למעשה נישואי קרובים מגבירים סיכוי ללקות במחלות תורשתיות - וזה מה שחשוב. 2) במקרה הספציפי הזה הגברת ילדה עוד תינוק למישהו אחר בזמן שאחיה בילה בכלא. 3) להורים אין זכות קניין על ילדיהם. הילדים הם פקדון שהחברה הפקידה בידם מתוך הנחה שטובת הילדים לגדול עם מולידיהם. במקרה שהחזקה הזו נסתרת - לחברה הזכות והחובה לשלול מההורים הטבעיים את הזכויות ולתת לאחרים הטובים מהם האפשרות לגדל את הילדים הללו. אין לי ספק שהמקרה הנ"ל נופל להגדרה הזו.

 

[בתש1]

"להורים אין זכות קניין על ילדיהם"

לחברה גם אין זכות קנין על ילדים..אם להורים אין זכות- רק לילד הזכות האישית על קנין עצמו. תכלס מה שאת אומרת שמבחינה "סטיתית" אין לך בעיה עם זה, הבעיתיות היא רק בגנים..!?

 

[barr1969]

"לילד זכות אישית על קניין עצמו?"

אני חוששת שאחרי משפט כזה, צריך להעלות את רף הקטין למעל עשרים. ולשים דגש מיוחד על עקרביות.

 

[בתש1]

אני מאמינה שהבנת למה התכונתי

לפעמים צריך לקרוא דוקא בין השורות ולא להיות "מקובעים" ולקרוא רק בשורות...

 

[יא צי ניין]

אני מריח מלחמה

 

[L i k o]

גם לחברה אין -

אבל כל עוד לילד אין כושר הכרעה לגבי עצמו - החברה היא מעין נאמן לגביו עד שיהיה כשיר להכריע. כמו שנאמן ששומר כסף בבנק עבור נהנה שנמצא בקומה, יכול להכריע באיזה מסלול סולידי להשקיע, כך החברה, באמצעות מוסדותיה, יכולה לקבוע עבור הילד. השאלה הפוזיטיבית למי הקניין על אדם - היא שאלה של השקפת עולם ואמונה. מה שלא אמור להיות במחלוקת לדעתי היא השאלה הנגטיבית למי אין זכות הקניין על אדם - וזה, בין השאר, להוריו. לי באופן אישי יש גם בעיה "סטייתית" עם זה, אבל השאלה היתה מה על המדינה לעשות, ואיך לאזן בין זכויות הפרט של האנשים האלה (שבעיני הם סוטים) לבין האינטרסים השונים של החברה (ובין האינטרסים הללו לעובדה שמרבית בני אדם רואים בהם סוטים משקל מועט מאד, אבל יש אינטרסים חזקים אחרים). ולדעתי, האיזון הנכון הוא שאין להענישם בענישה פלילית, אבל אין להכיר בהם כמשפחה לגיטימית על כל המשתמע.

 

[Le Fay]

לפחות המוסדות הממונים על הגנת

זכויות האזרח ורווחתו.

 

[barr1969]

אני שמחה לשמוע שזה קרה בגרמניה

בלי תורה, גם הם אוסרים, ובחוק, נישואי קרובים. משום מה בעניין הזה קשה לי להשתחרר מהקיבעון. כמעט אקסיומה בעיני שגם אם זה לא נעשה בכפייה, אז שיקראו לזה איך שרוצים, אח ואחות, אב ובת, וחילופיהן, לא יכולים להיות יחד.

 

[כבשה תוהה]

../images/Emo45.gif

 

[בתש1]

תגידי את זה כך

"אני מקובעת" -לא בא לי לחשוב.

 

[יא צי ניין]

לפעמים זה לא רע.

לפעמים זו אפילו מעלה. כשאדם מודה כי יש דברים ש"גדולים עליו" והוא לא יכול להכריע בהם הכרעה מוסרית, ולכן הוא נותן את הזכות להחליט לגדולים ממנו - זו מעלה שאין להתעלם ממנה.