אהבה בלייפציג.

בן הצבי

New member
אהבה בלייפציג.

אני צופה כעת בחדשות בערוץ אחד, והביאו כאן סיפור מעניין, שבקשר אליו אשמח אם תביעו את דעתכם. הביאו סיפור של זוג מלייפציג שבגרמניה שהכירו אחד את השני בגיל הנעורים, התאהבו, ועם הזמן הולידו ארבעה ילדים. שלושה מהילדים נלקחו ע``י רשויות הרוחה, והגבר אף בילה שנתיים במאסר בשל הקשר הזה. וזאת למה? הזוג הם, למרבה הפליאה, אח ואחות ביולוגיים... הגבר גדל במשפחה מאמצת, ורק בגיל הנעורים מצא את אימו הביולוגית ואיתה גם את אחותו. לאחר פטירת אימם, הם המשיכו בקשר, ועם הזמן התאהבו. כרגע הם במאבק משפטי להתיר את האיסור בחוק בגרמני על קיום יחסי מין בין אח לאחות. הטיעון המשפטי של עורך-דינם הוא, שאין לשום ממשלה רשות להעניש אדם על דבר שעשה, כל עוד הוא לא מזיק לחברה. מה אתם אומרים על זה? (אני חושב שיעניין אתכם, ולכן אביא את דברי פרופסור ישעיהו לייבוביץ` ז``ל בנושא זה בדיוק: ``מה שנוגע להסדר המציאות הסקסואלית בחברה האנושית ולכל איסורי עריות שבתורה, א``א לתת להם שום נימוק רציונאלי. שומר התורה מקבל עליו איסורי עריות עם שאר כל האיסורים שבתורה, משום שהוא רואה בקבלת עול תומ``צ את קבלת עול מלכות שמים. אולם אין שום בסיס רציונאלי לכך שברוב המדינות אסורים נישואי אח ואחות. דומני שבשוודיה ביטלו איסור זה. יש רק נימוק אחד: התורה אוסרת זאת! אבל אם אינך מקבל את התורה - אין נימוק. [מיכאל ששר שואל את פרופ` לייבוביץ`:] יהיו שיתנו לכך בסיס גנטי, שנישואי קרובים מגבירים את סכנת הריבוי של מחלות תורשתיות. [לייבוביץ` עונה:] חשש זה לא היה בתודעת הבריות עד לקומה של הגנטיקה המדעית. וגם אנו יודעים שרק אם גן חולני כבר קיים - נשקפת סכנה לצאצא, ואילו מיחסי אח ואחות כשלעצמם לא נוצר גן חולני. לאמיתו-של-דבר, אין אנו יודעים את מקור האיסור על יחסים אלה, המקובל ברוב החברות האנושיות ומושרש עמוק בתודעה; בהסבר הפסיכואנליטי אין ממש. ואשר לאיסורי עריות מן התורה - הם חלק של המשמעת הדתית המוטלת גם על הביולוגיה של האדם, בדומה לדיני כשרות בהזנה, לדיני טומאה וטהרה וכיו``ב. משמעותם היא ספציפית-דתית, ואין דבר אווילי ומגוחך מאשר העמדתם על נימוקים היגיינים-תועלתיים``. -מתוך הספר ``ישעיהו לייבוביץ` - על עולם ומלואו. שיחות עם מיכאל ששר``. עמוד 116 - )
 

Le Fay

New member
אף פעם לא הבנתי למה אסור

כל עוד אין מדובר בכפיה.
 

בן הצבי

New member
i`m with you this time.

(כתבתי את הכותרת באנגלית, כי בעברית המשפט לא מסתדר לי.) אני מאוד מסכים עם לייבוביץ` הפעם, וממילא גם איתך. אם לא אמונה דתית, אין לי בראש סיבה הגיונית לאסור ועל אחת כמה וכמה לענוש על התנהגות בלתי מזיקה לחברה.
 

justchip

New member
זה כן מזיק לחברה

נישואי קרובים מביאים לעליה דרמתית בשכיחות מוטציות גנטיות ובעקבות כך, לנטל על החברה ונזק לצאצאים.
 

בן הצבי

New member
לא מדויק, עיין בדברי לייבוביץ`..

מחלה גנטית עוברת לולד רק אם שני ההורים נשאים של אותה מחלה, וגם זה -כמדומני- לא תמיד. באם רק אחד מהם נשא, נמוכים מאוד הסיכויים לכך. אצל אח ואחות גבוהים מאוד הסיכויים ששניהם נשאים של אותה מחלה גנטית. אך באם אינם, למה למנוע? ובכלל, לפי טענתך יש לחייב ע``פ חוק כל צאצא שלם ליוצאי מזרח אירופה להיבדק עם בת זוגו אצל ``דור ישרים``, כיון שאחד מכל ארבעה כאלה הינו נשא של נגיף הטיי-זקס, ואם שניהם נשאים - לאסור עליהם להינשא ע``פ חוק.
 

Patrick kim

New member
הם לא ימנעו ע`פ חוק אלא ימנעו מחשש

ואני יודע שאם קיבלו ברכתו של הרעבע הרי שלא ירתעו להינשא. ואף אם יולדו להם פגועים לא יתגרשו.וכמה נישואי דרגת קירבה שניה יש בציבור החרדי?בעבר יותר היום פחות וזה נפוץ במשפחות חסידיות
 

בן הצבי

New member
היום כולם כמעט נבדקים ב``דור ישרים``.

אם אין אישור מהם, עוברים לשידוך הבא. לא יודע מה בחוגים אחרים, אבל בחוג שלי זה כבר ממש מקובע, וטוב שכך.
 
דור ישרים לא מספיק

א. בדור ישרים הם אומרים רק אם כן או לא מתאים. אמנם אם שניכם נשאים של אותה מחלה הם יגידו לכם לא להינשא, וזה יפה. אפילו יפה מאד. אבל אם כ"א נשא של מחלה אחרת (למשל אתה נשא של טייזקס והיא של ציסטיק פיברוזיס) ויש הרי, מלא מחלות גנטיות, הם יגידו לכם שאתם יכולים להינשא. כך שיכול להיווצר מצב שהילדים שלך נשאים הן של טייזקס והן של cf. מי שבאמת מעניין אותו להיות "נקי", ומי שבאמת אכפת לו מגנטיקה של הדור הבא (מילים גדולות) למה שיסתפק בדור ישרים? בדיקה "אמיתית" עולה כמה מאות שקלים, בבי"ח אפשר לעשות במחלקה גנטית. ב. שוב, לא רק שנישואי קרובים מעלים שכיחות של מחלות אצל הצאצאים, אלא גם עירוב גזעים מעלה את איכות הוולדות בהמון פרמטרים כולל אורך ימים, בריאות ועוד. הבן אדם הכי צעיר שנכנס למכון וייצמן, נכון למתי שלמדתי שם, סיים תואר שני במת' בגיל 18.5 (משהו כזה), בהצטיינות, והוא חצי פולני חצי תימני. אני חושבת שזה לא מקרה, לא רק מה', ולא ה' רקם
 

laife

New member
טייזקס דורש שני גנים פגומים

כדי להתפרץ, בלהיות נשא לבד אין שום סכנה. (מדובר במחלות שלא יכולות לצוץ, או שהן מתחילות בלידה או שלא) סיסטיק פיברוזיס לא ניתן לזיהוי בד"כ אצל ההורים... לגבי ב - זו לא סיבה לאסור על אחים להינשא או לקיים יחסי מין.
 

laife

New member
לא מכיר הומוזיגוט...

אני רק יודע שאם לשני בני הזוג יש בדיוק את אותו הגן הפגום לילדים אןין כמעט סיכון להיוולד חולים.
 

justchip

New member
מה זה משנה אם הילד נשא לשני מחלות

כל עוד הוא לא מבטא אותם? אולי נאסור על נשאים להזדווג כלל?
 

laife

New member
בהחלט לאסור

על נשאי ALS או איידס להביא ילדים לעולם - 75% מילידי חולי הALS (ניוון שרירים) יעבירו את המחלה לילדיהם, ו100% מילדיי חולי האיידס יהיו חולים ועלולים להדביק עוד אנשים במחלה הנוראית הזאת. חולה שכזה שמביא ילד לעולם תוך ידיעה שהוא יהיה חולה ויסבול הוא אדם אנוכי וטיפש.
 

justchip

New member
מדובר בנשאים רסציבים

כך שהילד לא חולה או מבטא מחלה בשום דרך
 

laife

New member
אפשר לשאול למה ?

או שפשוט את יודעת יותר טוב מכולם וממהרת להפריח מושגים ולתקוף סתם? את מכירה אדם נשא איידס שהילד שלו לא נשא? את מכירה חולה ALS שפחות מ50% מהילדים שלו חולים בALS?
 

justchip

New member
ALS זה 50%

לא 75 כפי שכתבת למעלה (ויפה שכבר תקנת בעצמך) וHIV עד כמה שידוע לי זה לא 100 וזה מצטמצם בהרבה עם נוהגים באמצעים מתאימים בזמן הלידה.
 

laife

New member
וזה נראה לך ראוי להביא 4 ילדים

שמתוכם 2 חולים במחלה חשוכת מרפא? וגם הם יביאו לעולם עוד ילדים חולים? יש לאסור על הבאת ילדים עם מחלות גנטיות חשוכות מרפא לעולם!!!
 
למעלה