אגרול ו-Mr. Toad הלילה ב-Deja Vu

[אריק חייט]

אתה מדבר על מושג שלא קיים

כשאדם שלא שמע ג'אז מימיו ושאין לו השכלה מוסיקלית שומע לראשונה יצירת ג'אז כמו My Favorite Things של ג'ון קולטריין, למשל, סביר להניח שהוא "יבין" את המנגינה הראשית של הקטע (ה-Head, בטרמינולוגיה מקצועית). הוא יבין אותה במובן כזה שהיא תשמע לו מוסיקלית וללא ספק הוא -יבין- אתה הקטע ברמה מסוימת. כשאדם שלמד קצת מוסיקה ישמע את אותו הקטע, הוא בטח יזהה את המלודיה, יזהה את האקורדים, ועוד כמה נתונים לגבי המוסיקה. אך גם ההבנה שלו תהיה מוגבלת במידת הידע שלו. כנ"ל לגבי אדם הרבה יותר מלומד - לנצח יהיו לו דברים חדשים לגלות, כי יש אינספור "רמות" של הבנה שניתן להבין בהן כל פיסת מוסיקה, שלא לדבר על הקשרים לא מוסיקליים. אותו סיפור הוא נכון, לדעתי, לגבי כל סגנון וצורה של מוסיקה שקיימת. גם אם אתה הבנת בשניה את מה שבריטני "עושה", תמיד יהיה לך עוד מה להבין. לכן ההגדרה שהבאת של מוסיקה קלה היא ממש לא מתאימה. הבנה היא עניין שאין לו גבולות, ולכן אין חשיבות ל"היכן אתה נמצא על סקאלת ההבנה", ומכאן שאין שום דבר שבאופן מוחלט קל להבין אותו.

 

[progresiv]

אבל אריק, מלומדי

אף מושג לא באמת קיים. בשביל זה יש מושגים - בשביל להמשיג דברים מופשטים. בדיוק כפי ש'רוק מתקדם' לא קיים, ובדיוק כפי ש'סוכר' לא קיים, ואפילו 'בית' זה דבר שלא ממש קיים. הכל קיים רק במוחו של האדם, שממציא מושגים כל שני וחמישי. כולנו מביעים כאן את דעתנו באשר למידת הבהירות של המושגים עצמם, ולא טוענים שיש להם קיום במציאות. מוסיקה קלה, לדעתי = מוסיקה שקל להאזין לה וקל להבין אותה. רקוויאם המלחמה של בריטן, למשל, היא יצירה שקשה להאזין לה וקשה להבין אותה. 'מלחמה ושלום' היא יצירה ספרותית שקשה לקרוא אותה אבל לא קשה להבין אותה. 'התקווה' היא יצירה שקל להאזין לה וקל להבין אותה. הכל לפי דעתי האישית, ולפי מוחי האישי. מן הסתם, בחור יפני שישמע את 'התקווה' יתקשה מאוד להבין אותה, הן ברמה הספרותית והן ברמה ההרמונית.

 

[אריק חייט]

נו, אבל זו בדיוק הנקודה

"רקוויאם המלחמה של בריטן, למשל, היא יצירה שקשה להאזין לה וקשה להבין אותה" נכון שאפשר להטיל ספק בכל דבר, אך כאן אני מתעקש. נגישות מוסיקלית אינה נקבעת אך ורק עפ"י מורכבות וסיבוך או פשטות. נגישות מוסיקלית מושפעת מיותר מדי גורמים. העובדה שבריטני ספירס הצליחה למכור כל כך הרבה תקליטים אינה מקבעת את המוסיקה שלה כ"מוסיקה קלה", כי הקלות שלה מבוססת על הרגלי האזנה של המאזין המערבי הממוצע, שנבנו ועוצבו במשך עשרות שנים בצעדים קטנטנים. המוסיקה הקלאסית אינה מהווה יוצא דופן, באף אחד משלביה וזרמיה השונים. יהא זה בריטן, ברטוק, פרוקופייב או סיבליוס - כל אחד מהם כתב את המוסיקה שלו כדי שתרגש, תרשים או תשפיע על בני דורו, ולא על מי שחי אלף שנה לפני כן. גם אם מלחין מצליח לסחוף אחריו חצי מהעולם המערבי, זה לא אומר שלתושב אפריקה הממוצע יהיה "קל" להקשיב ליצירה שלו, גם אם היא תהיה האמא של המיינסטרים באירופה. כל זה נובע אך ורק מעקרון אחד, והוא שאין שום דבר מוחלט במוסיקה. לא ההרמוניה, לא המלודיה, לא הקצב, המבנה או הטקסטורה - אף אחד מאלה אינו קבוע ו"עובד בכל מקום". הדבר היחיד שאולי יכול "לעבוד" בכל מקום זו מוסיקת אמביינס שמקורותיה ראשוניים ביותר - וגם אם זה "יעבוד", לא תמיד יסכימו לקרוא לזה מוסיקה. ברגע שאתה עושה משהו עם חוקיות ושפה פנימית מגובשת, אתה מגביל את הנגישות שלו למי שמכיר את השפה הזו. ומאותו רגע זה נגיש עבור מי שמכיר, ולא נגיש עבור מי שלא. פשוט מאוד. ואותה נגישות היא גם קלות האזנה, וגם קלות הבנה. מכאן שלנו יש את המוסיקה הקלה שלנו, ולכל עם, שבט או עדה אחרת יש את המוסיקה הקלה שלה. מוסיקה עיראקית בעשרה רבעים שרוקדים לצליליה בשמחה אותנטית מי שמכירים אותה, יכולה להשמע כמו ג'יבריש מוסיקלי לצרכן הממוצע של מוסיקה מערבית פופולרית.

 

[progresiv]

בסדר, אבל זה לא חדש

אני מבין ש"יחסיות תרבותית" (רלטביזם קולטורלי בלע"ז) זה אלמנט שמאוד מפריע לך. אבל זה ברור מאליו - כל הדיון הזה בפורום יהיה קשה מאוד להבנה על ידי בחור יפני שלא יודע עברית. כל מה שאנחנו כותבים כאן עוסק בתרבות המערבית בלבד (כולל ה"תרבות" הישראלית הקטנה), וכמובן שמסיבת איכרים עירקית היא משהו שונה לחלוטין. אז כשאנחנו מדברים על מוסיקה קלה, אנחנו ממקמים אותה באופן אוטומטי בתרבות המערבית. מוסיקה שהיא קלה למערבי לא תהיה קלה לאסיתאי, ולהיפך. בדיוק כמו שפה, בדיוק כמו אוכל.

 

[yehuda kotton]

מוסיקה קלה

דווקא ל"מוסיקה קלה" יש הגדרה די ברורה כפי שהוזכר פה - "כל המוסיקה שהיא לא קלאסית" (כמובן נשארת השאלה מה זו מוסיקה קלאסית). זה אחד מהמושגים שהתפתחו אצל אוהבי מוסיקה קלאסית כדי להפריד אותם ואת המוסיקה שהם אוהבים מכל סוגי המוסיקה האחרים, שנחשבים מבחינתם לנחותים כמובן.

 

[pasteran]

קצת על פופ

המוזיקה הפופולרית במאה ה-20 דווקא נוצרת בעיקרה על ידי מוזיקאים בעלי ידע תיאורטי - מטין פאן אלי עד לבניין בריל (אני חייב להתוודות שאני לא שומע מוזיקת פופ ישנה אבל קראתי וראיתי את סדרת הBBC על תולדות הפופ), מגרשווין עד לצוות הכתיבה/הפקה של בריטני - על סמך החוקים המערביים הסטנדרטיים, ובכך המשיכו את המסורת הקלילה יותר של המוזיקה הקלאסית (כפי שנכתב לעיל). למעשה בתחילת דרכה הפופ הופץ אך ורק בדפי תווים בהעדר אמצעי אחר (חוץ מהפסנתר האוטומטי). לטעון שכותבי פופ הם מרדנים חסרי ידע מוזיקלי היא פשוט שגיאה היסטורית -אולי התכוונת לפאנקיסטים? יוצרי הרוק אמנם חסרים ידע תיאורטי בד"כ, אבל זה לא מונע מהם חוסר הרפתקנות. הרוקנרול לא חידש הרבה מלבד הוספת אלמנטים בלוזיים לחוקים הללו - המקצבים, מעברי האקורדים וכיו"ב הם שימוש אינטואיטיבי (ולכן פשוט עד פשטני) בחוקים הללו. אני בספק עם הרמוניות דדוקפוניות (כדוגמא לחידוש מוזיקלי) היו מתקבלות ברוק כלשהו (מלבד מתקדם כמובן). "הרמת הכלים" כשלעצמה היא החידוש הגדול ז"א העיבוד הכלי- לא עוד כלי נשיפה ומיתרים אלא יחידת קצב מהג'ז וגיטרה חשמלית מהבלוז. אם תיקח את ארבעת האקורדים הראשונים של הפרלוד מס' 1 של אלוה...באך פרוט אותם בפרעות בגיטרה עם בסו קונטיניואו אלמנטרי ומקצב תופים ארבע על ארבע תקבל שיר רוקנרול לא רע. שלח אותו לנהג משאית לבן עם קול מעולה ואולי תתעשר, השמש תזרח עליך! (המבין יבין) בקיצור טענתך לגבי חוקי המוזיקה ש"בפופ \ רוק, פשוט התעלמו מהם כמעט לחלוטין, אפילו לא היו מודעים אליהם" לא מחוברת למה שבאמת קרה במאה העשרים- אנשי הפופ ידעו גם ידעו אותם, ואנשי הרוק היו לכל הפחות מודעים להם (כל אדם מערבי מודע להם אפריורית), ו אף אחד מהם לא יצר מוזיקה שמעלמת מהם טענתך היותר בומבסטית: "סגנונות שנולדו בתקופה המודרנית היו מהפכניים" לא נכונה לעניות דעתי. מוזיקלית התרחשה (ומתרחשת) אבולוציה לא רבולוציה. המהפכה האמיתית- "החידוש הגדול של המאה ה-20" במוזיקה - היא טכנולוגית-כלכלית ולא מוזיקלית. הטכנולוגיה המודרנית נתנה אמצעי להפצת מוזיקה להמונים, מגדול עד קטן מבור עד גאון. כשמשהו משווק להמונים נוצר שוק, כשנוצר שוק נוצרת תעשייה, מתחילים תהליכי היצע וביקוש, בקיצור המוזיקה הצטרפה, באיחור אופנתי, לקפיטליזם. מכאן השתנתה "צורת ההסתכלות על מוסיקה באופן מוחלט". אין קשר לתוצר המוזיקלי של יוצרי הפופ והרוק. כמובן שהפיפלור משפיע עמוקות על התוצר המוזיקלי, על ההתייחסות אליו, על מעמדו החברתי ועוד... הפופ, בהגדרה, מכיל בתוכו אלמנט מסחרי-המוני ולכן הוא תופעה חדשנית ביותר, לא על שום אלמנט מוזיקאלי שבו. נכון שתמיד נוצרה מוזיקה בשביל כסף אבל לא כך, אני אגזים ואומר שהתפרצות הפופ משולה למהפכה תעשייתית ישירות משיטה קורפרטיבית. זה טוב? רע? בלי זה כריסטינה אגילרה הייתה נחסכת מאתנו, אבל כך גם ג'ניפר לופז (יאמי) ולחילופין הביטלס, קרימזון, אבבא, אנגלגרד ועוד רבים וטובים. מישהו מוכן להסביר לי למה לעזאזל אני כותב את זה בשתיים וחצי בלילה????

 

[pasteran]

קצת על פופ

המוזיקה הפופולרית במאה ה-20 דווקא נוצרת בעיקרה על ידי מוזיקאים בעלי ידע תיאורטי - מטין פאן אלי עד לבניין בריל (אני חייב להתוודות שאני לא שומע מוזיקת פופ ישנה אבל קראתי וראיתי את סדרת הBBC על תולדות הפופ), מגרשווין עד לצוות הכתיבה/הפקה של בריטני - על סמך החוקים המערביים הסטנדרטיים, ובכך המשיכו את המסורת הקלילה יותר של המוזיקה הקלאסית (כפי שנכתב לעיל). למעשה בתחילת דרכה הפופ הופץ אך ורק בדפי תווים בהעדר אמצעי אחר (חוץ מהפסנתר האוטומטי). לטעון שכותבי פופ הם מרדנים חסרי ידע מוזיקלי היא פשוט שגיאה היסטורית -אולי התכוונת לפאנקיסטים? יוצרי הרוק אמנם חסרים ידע תיאורטי בד"כ, אבל זה לא מונע מהם חוסר הרפתקנות. הרוקנרול לא חידש הרבה מלבד הוספת אלמנטים בלוזיים לחוקים הללו - המקצבים, מעברי האקורדים וכיו"ב הם שימוש אינטואיטיבי (ולכן פשוט עד פשטני) בחוקים הללו. אני בספק עם הרמוניות דדוקפוניות (כדוגמא לחידוש מוזיקלי) היו מתקבלות ברוק כלשהו (מלבד מתקדם כמובן). "הרמת הכלים" כשלעצמה היא החידוש הגדול ז"א העיבוד הכלי- לא עוד כלי נשיפה ומיתרים אלא יחידת קצב מהג'ז וגיטרה חשמלית מהבלוז. אם תיקח את ארבעת האקורדים הראשונים של הפרלוד מס' 1 של אלוה...באך פרוט אותם בפרעות בגיטרה עם בסו קונטיניואו אלמנטרי ומקצב תופים ארבע על ארבע תקבל שיר רוקנרול לא רע. שלח אותו לנהג משאית לבן עם קול מעולה ואולי תתעשר, השמש תזרח עליך! (המבין יבין) בקיצור טענתך לגבי חוקי המוזיקה ש"בפופ \ רוק, פשוט התעלמו מהם כמעט לחלוטין, אפילו לא היו מודעים אליהם" לא מחוברת למה שבאמת קרה במאה העשרים- אנשי הפופ ידעו גם ידעו אותם, ואנשי הרוק היו לכל הפחות מודעים להם (כל אדם מערבי מודע להם אפריורית), ו אף אחד מהם לא יצר מוזיקה שמעלמת מהם טענתך היותר בומבסטית: "סגנונות שנולדו בתקופה המודרנית היו מהפכניים" לא נכונה לעניות דעתי. מוזיקלית התרחשה (ומתרחשת) אבולוציה לא רבולוציה. המהפכה האמיתית- "החידוש הגדול של המאה ה-20" במוזיקה - היא טכנולוגית-כלכלית ולא מוזיקלית. הטכנולוגיה המודרנית נתנה אמצעי להפצת מוזיקה להמונים, מגדול עד קטן מבור עד גאון. כשמשהו משווק להמונים נוצר שוק, כשנוצר שוק נוצרת תעשייה, מתחילים תהליכי היצע וביקוש, בקיצור המוזיקה הצטרפה, באיחור אופנתי, לקפיטליזם. מכאן השתנתה "צורת ההסתכלות על מוסיקה באופן מוחלט". אין קשר לתוצר המוזיקלי של יוצרי הפופ והרוק. כמובן שהפיפלור משפיע עמוקות על התוצר המוזיקלי, על ההתייחסות אליו, על מעמדו החברתי ועוד... הפופ, בהגדרה, מכיל בתוכו אלמנט מסחרי-המוני ולכן הוא תופעה חדשנית ביותר, לא על שום אלמנט מוזיקאלי שבו. נכון שתמיד נוצרה מוזיקה בשביל כסף אבל לא כך, אני אגזים ואומר שהתפרצות הפופ משולה למהפכה תעשייתית ישירות משיטה קורפרטיבית. זה טוב? רע? בלי זה כריסטינה אגילרה הייתה נחסכת מאתנו, אבל כך גם ג'ניפר לופז (יאמי) ולחילופין הביטלס, קרימזון, אבבא, אנגלגרד ועוד רבים וטובים. מישהו מוכן להסביר לי למה לעזאזל אני כותב את זה בשתיים וחצי בלילה????

 

[שיר דויטש]

בסדר

אני מקבל את הטיעון שלך, פחות או יותר. אמנם, הפופ כן חידש. הוא היה שונה מהמוסיקה הקלאסית, מכוון שהוא צמצם את כמות הנושאים המוסיקליים per יצירה, קיצר את אורך היצירה באופן משמעותי (3-4 דקות ככה), ובאופן כללי, פישט את כל העקרונות עליהם מבוססת המוסיקה הקלאסית. זה כמו להסתכל על ההשוואה בין רוק "רגיל" לרוק מתקדם, רק הפוך, בעצם.

 

[karpada1]

קוואק

מתוך כמות לא מבוטלת של אנשים שהאזינו לאלבום המדובר, אתה הגורם היחיד שהעלה את סוגיית האותנטיות ה"פרוגיסטית" בו. אמנם היה מי שהתמש בכינוי "פולק מתקדם".( לפולק רוק) אך שלילת אלמנט רוקי כלשהו באלבום הוא נחלתך הבלעדית. "פשוט חבורה של אנשים שיעשו הכל בשביל למכור, אפילו למתוח את הגדרת הפרוג-רוק עד כדי אבסורד מוחלט, והכל ממניעים טהורים של קידום הלהקה. צריך מישהו בלתי משוחד שיגיד שהמלך הוא עירום "- אמנם קשה להאמין אבל..-מייקרוסופט אנחנו לא - לא שיחדנו את סטיב, או את האוזן או את דדי או את מידד, הנחתך שמכיוון שפירסמנו את האלבום כפרוג סימפוני גרמה לאנשים להסחף עם הזרם מעליבה. העובדה שאתה טעית(לטעמך) אינה מעידה על הכלל. המלך אינו עירום , נביא הזעם צריך משקפיים וקורס בנימוסים. " אני בא בטענות לחברי הלהקה, שלא באו ואמרו 'אנחנו לא עושים פרוג, אנחנו עושים פולק בארוקי".איזו מין הערה דמגוגית היא זאת שהרי אנו כידוע לך סוברים אחרת- " אני בא בטענות לאורי ברייטמן על שהמליץ על האלבום אקספרסו 2 של גונג כאחד מהמשובחים שלהם וגרם לי לבזבז 70 שקלים על אלבום רע ומשעמם."- מגוחך למדיי מה? לסיכום אומר- חברי ההרכב הינם פרוגרים, ההשפעות הינן בעיקר פרוג בריטי מהסבנטיז(אגב, נשגב מבינתי כיצד מצאת במטהמורפוזה הקודמת שלך השפעות כה ברורות של קינג קרימזון עד שזעקת "לא מקורי", ואילו עכשיו אינך מוצא ולו תו "רוקי" בודד-אשמח להסבר), בארוק ומוסיקה קלאסית-בהתאם לזאת אנו מגדירים את עצמנו כלהקת פרוגרסיב סימפוני. ה"מניעים הנסתרים" קיימים רק במוחך הקודח.

 

[עמית ע]

ועוד נתון מעניין

כמו שאמרתי קודם, מנסיוני, המוסיקה של Mr. Toad, הגם שאין בה רוק כמרכיב מרכזי, תעניין בעיקר חובבי רוק מתקדם. נתון מעניין שיכול לחזק את הטענה הזאת מתייחס לשתי להקות בסגנון דומה - גריפון ואמייזינג בלונדל: Gryphon נזכרים ביוזנט בקבוצת הדיון העוסקת בפולק כ-200 פעם. כמה פעמים הם נזכרים בקבוצת הדיון של הרוק המתקדם? פי שש - כ-1200 פעם. Amazing Blondel נזכרים 80 פעם בקבוצת הפולק ו-240 פעם בקבוצת הפרוג.

 

[begone]

אי אפשר להשוות

באלבומים של גריפון יש הרבה רוק, יש הרבה פולק, ויש הרבה רוק מתקדם. באלבום של מיסטר טואד יש הרבה בארוק, הרבה פולק, ואפס רוק. בתור אחד ששמע שלושה אלבומים של גריפון, אני יכול להגיד בביטחון שהם עושים מוסיקת רוק שמושפעת קשות ממוסיקה קלאסית. מיסטר טואד, לעומת זאת, עושים מוסיקת פולק שמושפעת קשות ממוסיקה קלאסית. וההבדל חשוב. תשמע - חובבי רוק מתקדם אוהבים גם את אלבומי הסולו של פיטר גבריאל, את פרוייקטי הניו-אייג' של ג'ון אנדרסון ואת אלבומי הסולו של איאן אנדרסון - ועדיין זה לא פרוג בשום צורה שהיא. מבחן ה"זה מעניין חובבי פרוג" לא קובע, רק המבחן המוסיקלי קובע.

 

[begone]

קודם כל אני מרגיש גאה

אם אני *היחיד* שהעלה את סוגיית האותנטיות הפרוגית - זה כבר כבוד גדול. תמיד נהניתי להיות היחיד שחושב משהו, כי זה אומר שאני מקורי. צחוק בצד - זה לא משנה לי אם אני היחיד. העובדה היא שזה *לא* רוק מתקדם. סימפוזיון זה רוק מתקדם, ורדון זה רוק מתקדם, סנהדרין זה רוק מתקדם, פרווה (אלבום ראשון) זה רוק מתקדם, אמביציה זה רוק מתקדם, זינגלה זה רוק מתקדם, אטמוספירה זה רוק מתקדם, סוסיתא זה רוק מתקדם. ורק אתם לא רוק מתקדם. אתם פולק בארוקי, או בארוק פולקי. הסיווג "רוק מתקדם" לא מתאים לכם. לידיעתך, גם הבלאדה השקטה I Talk To The Wind זה לא רוק מתקדם בכלל. זה שיר יפה מאוד, וגם האלבום שלכם מאוד יפה, אבל זה לא רוק מתקדם. גם השירים השקטים של איאן אנדרסון מהאלבום Stand Up הם לא רוק מתקדם. אין קשר מהותי בין המילה "יפה" ובין המושג "רוק מתקדם". האלבום שלכם יפה. ואני חוזר שוב - יפה. אבל הסיווג לא נכון. אולי אתם לא ממש מבינים מה עושה להקה לפרוג-רוקית.

 

[karpada1]

אל תרגיש

"זה לא משנה לי אם אני היחיד"- זה צריך לשנות לך: לא רק שאתה היחיד שטוען זאת אלא שאף לאחר קריאת "המלך עירום"(לכאורה) לא נשמעות נהימות הסכמה מסביב-אף לא אחת. אני נדהם מהיהירות שלך, אין לך אפילו את ההגינות לצרף את מילת הקסם "לדעתי" -אתה החריג, אתה מתיימר להחזיק באמת האובייקטיבית כשהכלים העומדים לרשותך לטפל בה הם מינימליים (ואפילו מביכים) ופוסל בלי להניד עפעף דעת אנשים שההבנה והארכיון המוזיקלי שלהם(והפרוגרסיבי בפרט) עולה לאין ערוך על שלך.מה שיותר מדהים היא העובדה שהאמת האובייקטיבית היא כנראה עניין דינמי שמתאים את עצמו לפתלתלי נפשך, כיוון שלפני חודש זמרת מנגינה אחרת. "גם הבלאדה השקטה I Talk To The Wind זה לא רוק מתקדם בכלל"-מופרך לחלוטין,הקרימזונים ירו פה חץ ומסביבו סומנה באהבה המטרה(שהיא הפרוג הסימפוני).מדובר באבן דרך ברוק המתקדם ובמייצג קלאסי לז'אנר. "האלבום שלכם יפה. ואני חוזר שוב - יפה"-תודה רבה. "אולי אתם לא ממש מבינים מה עושה להקה לפרוג-רוקית"-אולי פשוט נסכים שלא להסכים ונסיים בזאת.

 

[begone]

שים לב שאתה לא דובר אמת

מנהל פורום רוק מתקדם בתפוז, עמית עמלי, כתב למעלה "אני נוטה להסכים עם אורי". מנהל פורום רוק מתקדם בנענע, ישי זומר, מסכים איתי. אנחנו כבר שלושה. אם נמשיך בקצב הזה, אולי נגייס את תמיכת כל העם

מעט מאוד אנשים קנו את הדיסק הזה בכלל. לכן הם לא יכולים להביע כאן דעה בפורום. רוב האנשים בפורום פשוט שותקים. ולסיום - I talk to the wind היא בלאדה פולקית צנועה. זה לא רוק מתקדם, ואם אתה לא יודע מה זה רוק מתקדם, אז אולי כדאי לך להאזין לקטע הראשון והאחרון מתוך הדיסק הזה, כדי שקצת תבין על מה מדובר. ואם אתה לא יודע מה זה רוק - תנסה להקשיב קצת לביטלס. זה ייתן לך כיוון. לגבי הוספת המילה "לדעתי" - אז כל מה שאני כותב, הכל לדעתי. זה בטח לא לדעתך, וגם לא לדעת אחותי או אח שלי. לגבי הארכיון המוזיקלי שלי - אין לך מושג מה הארכיון המוזיקלי שלי, מכיוון שמעולם לא היית בבית שלי. גם לא ראית את אוסף תקליטי הויניל שלי, שאותו השארתי במקום אחר. וגם לא את אוסף הקלטות שלי, ולא את אוסף הדיסקים שלי, ולא את אוסף האמפישלושים שלי. ולגבי המושג 'פרוגרסיבי' - אני יודע לזהות פרוג כשאני שומע אותו. האלבום שלכם לא פרוג. יש מספיק להקות פרוגיות בישראל כרגע, לא צריך אתכם בשביל המוסיקה הזאת.

 

[karpada1]

../images/Emo105.gif

"עמית עמלי, כתב למעלה "אני נוטה להסכים עם אורי"- עמית אינו טוען שאין כלל אלמנט רוקי באלבום מכאן ש: הוא אינו מסכים איתך בכל מה שנוגע לנושא בו אנו דנים.(מה שנקרא להוציא דברים מהקשרם). "מעט מאוד אנשים קנו את הדיסק הזה בכלל" -לא זכור לי שחלקנו איתך את ספרי החשבונות שלנו. " I talk to the wind היא בלאדה פולקית צנועה. זה לא רוק מתקדם, ואם אתה לא יודע מה זה רוק מתקדם..."- טעות נשארת טעות, לא משנה כמה פעמים תחזור ותאמר אותה. "אז כל מה שאני כותב, הכל לדעתי. זה בטח לא לדעתך.."-ממש, כאילו שלא היו תקריות בעבר בהן טענת שאתה צודק באופן אבסולוטי ולא תלוי- על פי הגדרה(אין פרוג המבוסס על בלוז וכו'). "אין לך מושג מה הארכיון המוזיקלי שלי, מכיוון שמעולם לא היית בבית שלי.."- איני יודע כמה יש לך , אני יודע כמה אין לך, ואני יודע שהארכיון שלך אינו קרוב לזה של גיל או מידד או וואטאוור.אני גם יודע שאינך עשיר כמו פול אלן או חכם כמו גתה וזאת למרות שמעולם לא דיברנו, מדהים לא??

 

[שיר דויטש]

I talk to the wind זה לא פרוג

וגם אם הוא מופיע באלבום פרוג מובהק, השיר הספציפי הזה, הוא בלדה. אין בו שום דבר שמזכיר פרוג, מלבד חליל, שקיבל ייחוס פרוגי עם השיר עקב ג'נסיס, ג'טרו טול וכו. ולהזכירך, בשנת 69, הפרוג היה על קצה לידתו, במיוחד תודות לאלבום זה, אבל הוא עדיין לא יצא מהרחם והתחיל ללכת. קינג קרימזון התנסו בכל מיני דברים עד שהגיעו ל"רמה פרוגית", ובThe court of, הם עדיין לא היו לגמרי שם. ובכלל, הייתי משייך את האלבום הזה יותר לרוק פסיכדלי, מלבד השירים הראשון והאחרון, כמובן.

 

[begone]

זה מתחיל להיות פאתטי

"עמית אינו טוען שאין כלל אלמנט רוקי באלבום" עמית הסכים איתי, שאתם עושים פולק בארוקי. נקודה. "לא זכור לי שחלקנו איתך את ספרי החשבונות שלנו" ספרי החשבונות שלכם לא מעניינים אותי. רוב חברי הפורום לא מכירים את הדיסק שלכם. נקודה. "אני יודע כמה אין לך, ואני יודע שהארכיון שלך אינו קרוב לזה של גיל או מידד או וואטאוור" גיל קלץ'? היא שטוען שפיוז'ן זו מוסיקה גרועה? האיש שטוען שאמרסון הרס את הרוק המתקדם? האיש שלא מסוגל לשמוע אלבומים שהופקו אחרי שנת שבעים ותשע? האיש שמטיף נגד צריבה אבל אחר כך צורב דיסקים לחברים שלו? אתה נתלה על אילנות נמוכים, בן אדם. לגבי מידד - הוא הבחור שהוציא את הדיסק שלך, והוא כתב לי באימייל שזה נכון שאתם עושים פולק בארוקי. הוא השווה אתכם לגריפון, אבל כולנו יודעים שאין מה להשוות. איפה גריפון ואיפה אתם? מה הקשר בכלל? זה כמו להגיד ש"טרספאס" הם כמו אמרסון לייק אנד פאלמר. איפה הם ואיפה אנחנו?

 

[karpada1]

מתחיל??

"עמית הסכים איתי, שאתם עושים פולק בארוקי. נקודה"-אתה ממש מעייף, עמית לא טען שאין שמץ של רוק באלבום ולכן הטיעון שלך בהקשר הזה לא רלוונטי.(וכאן מגיעה הנקודה) "" גיל קלץ'? היא שטוען שפיוז'ן זו מוסיקה גרועה? האיש ....אתה נתלה על אילנות נמוכים.." -לא ראוי לתגובה, רק ל

"מידד - הוא הבחור שהוציא את הדיסק שלך, והוא כתב לי באימייל שזה נכון שאתם עושים פולק בארוקי. הוא השווה אתכם לגריפון, אבל כולנו יודעים שאין מה להשוות" 1.לא הבנת את כוונתו, מסתבר, או שהחלטת להתעלם (לנוחיותך ) מהסיפא של המשפט. 2.כולנו?? הרי כולנו לא שמענו כלל את הדיסק....(ע"ע תגובתך הקודמת) 3.לילה טוב.

 

[עמית ע]

אני לא רבי טרפון

ולא שום חז"לניק אחר. דברי נאמרו בפשט ואין צורך לדרוש בהם. אני אשוב ואבהיר, למען לא יוצאו שוב דברי מהקשרם: אם ישאלו אותי כיצד הייתי מקטלג את המוסיקה של Mr Toad, הייתי אומר: זה פולק-בארוק פרוגרסיבי (כך גם התנסחתי בקישור לדף הלהקה באגף הקישורים של הפורום, עוד הרבה לפני שהויכוח הזה פרץ). אם ישאלו אותי למי הייתי ממליץ על Mr Toad, הייתי אומר, חד וחלק: לחובבי רוק מתקדם שאוהבים להקות כמו גריפון, רנסנס, את החומר השקט יותר של קינג קרימזון (I talk to the Wind, Lady of the Dancing Waters, Book of Saturday) וכד'. למה לא לחובבי "פולק בארוקי"? כי אין חיה כזאת. אין קבוצת שיוך של חובבי מוסיקה שמתמקדים בפולק בארוקי. אלו שמגדירים את עצמם כחובבי פולק בד"כ מתעניינים בדברים אחרים: פולק פוליטי-חברתי (בוב דילן, ג'ואן באעז, טרייסי צ'אפמן), סינגר-סונגרייטר (ג'וני מיטשל, ג'קסון בראון) או פולק עממי מסורתי (צ'יפטיינז, ג'ון רנבורן גרופ). מבחינה סטטיסטית, כפי שהדגמתי עם הנתונים לגבי גריפון ואמייזינג בלונדל, הסיכוי של Mr. Toad לעניין אנשים שמזדהים כחובבי רוק מתקדם הרבה הרבה יותר גדול.

 

[begone]

אבל זה בכלל לא רלווונטי

האלבום של מיסטר טואד אולי יעניין חובבי רוק מתקדם ואולי יעניין חובבי מוסיקה נעימה לשעת לילה מאוחרת, ואולי יעניין חובבי בארוק ואולי יעניין חובבי בריטני - אבל זה לא רלוונטי לדיון. גם להקת מהווישנו אורקסטרה תעניין חובבי רוק מתקדם (ועובדה - היא אפילו מופיע באנצי' ג'יברלטר, שזו טעות לדעתי), אבל היא עדיין האמא והאבא של הפיוז'ן המערבי. אני מצטער מאוד, אבל מבחן ה"הוי! זה יכול לעניין חובבי רוק מתקדם" הוא מבחן שיווקי, מסחרי, ולא מבחן מוסיקלי. במבחן המוסיקלי, מיסטר טואד לא עושים פרוג וכנראה לא ממש מבינים מה זה פרוג. הם אוהבים פסיכדליה, בארוק, פולק, ג'טרו טול מוקדם, מוסיקה עדינה וכו' - אבל הם לא מבינים איך עושים פרוג-רוק. אגב, טרספאס למשל זה עוד דוגמה להרכב שלא מבין את החולשה המרכזיות שלו - אין לו מלחין מוכשר. אם לטרספאס היה כשרון הלחנה, הם היו הרכב מצליח ומפורסם אפילו בישראל. אבל אין להם, ולכן הם מדשדשים במחתרת. הרבה הרכבים לא מודעים למה שהם עושים, לצערי. בניגוד למלחינים כמו אריק חייט או רועי ירקוני שיש להם מודעות גבוהה לז'אנרים בתוכם הם פועלים, יש אנשים שלא סגורים על עצמם ברמה הסגנונית. אני מסיים את הדיון המפרך הזה באמירה הבאה: לדעתי הצנועה והלא-צנועה, מי שמשווק את מיסטר טואד כרוק מתקדם, כבר שכח מה זה רוק מתקדם.