אגרול ו-Mr. Toad הלילה ב-Deja Vu

[שיר דויטש]

הנה הטענה שלי

לדעתי, הרבה יותר קל להגדיר רוק מתקדם, מאשר להגדיר רוק. אתה אומר שרוב האוכלוסיה מבינה בצורה אינטואטיבית מה זה רוק, אבל הרבה אנשים טוענים שהם מסוגלים לזהות ככה גם רוק מתקדם, ברגע שהם שומעים אותו, ולפעמים זה לא נכון (לפעמים זה פיוז'ן, גאז' רוק, וכו) לא משנה. קל להגדיר רוק מתקדם. כלומר, קל מאוד להגיד את זה אחרי שאנשים רבים כתבו ספרים והתחבטו בנושא ובסוף הגיעה המשוואה הפשוטה, שזה רוק עם מוסיקה קלאסית. למעשה, עיבוד של כלים של מוסיקת רוק, גיטרה בס תופים, וקלידים כמובן, עם הלחנה שמושפעת הרבה ממוסיקה קלאסית. אבל מה זה רוק, בת'כלס? רק הכלים? הדיסטורשן? הבעיה ברוק, שאי אפשר להגדיר אותו בצורה ממצה כמו שאפשר להגדיר את הרוק המתקדם. מלבד אולי להגיד שפיתוח של הרוק נ' רול ושילוב שלו עם פופ, שזאת הגדרה די גסה ולא מדויקת. הקטע, שברגע שנתחיל לחפש נוסחא, נגיד שרוק - זאת מוסיקה קצבית, לפעמים, שבמרכזה הגיטרה, לרוב, ובסופו של דבר, נמצא כל כך הרבה יוצאים מן הכלל, שיהיה לנו ממש קשה למצוא מכנה משותף לכולם. לרוק יש אלפי תת ז'אנרים, וכולם קשורים אליו ומרחיבים את הגדרתו.

 

[begone]

החיים קשים, אין ספק

לא פשוט להגדיר דברים. תמיד יש יוצאים מן הכלל, תמיד יש קייסים מסובכים, תמיד יש קווים מטושטשים ותמיד יש להקות חדשות ומפתיעות. מיסטר טואד היא מקרה קל, לדעתי, מפני שהיא לא עושה פרוג-רוק בכלל. אפילו לא לרגע קטן אחד. היא מתמחה בפולק, שואבת השראה מג'טרו טאל מוקדם, מבלאדות של קרימזון - אבל היא לא עושה רוק כי אין לזה אנרגיות של רוק ואין לזה מנטליות של רוק. בסופו של דבר, המבחן הוא באוזניים שלך. אני משוכנע ששמעתי הרבה אלבומי רוק מתקדם מובהקים השנה. מיסטר טואד לא היה אחד מהם.

 

[שיר דויטש]

סתם נקודה משעשעת

רוק מתקדם, הוא פארדוקס, למעשה. הוא משלב בין שני סגנונות שסותרים זה את זה לחלוטין. המוסיקה הקלאסית, השמרנית, המסורתית, הכתובה והמתוכננת מראש לפי מערכת חוקים מפורטת, והרוק - חתרני, מרדני, עממי, שובר מוסכמות, לא נאמן לשום חוקים מלבד שימור גישת ה"רוקיות" אשר כוללת בעיקר כלים וסאונדים, אך אין בו תבניות מוסיקלית ברורות. שים לב גם לניגוד שנוצר מעצם הדברים. רוק מתקדם - קל יחסית להגדיר, משום שהוא בעצם נכתב במתכונת של מוסיקה קלאסית. רוק - קשה יחסית להגדיר. הרבה יוצאים מן הכלל. ולעומת זאת - על מנת ליצור רוק מתקדם, צריך לעבוד קשה. להיות נאמן לכל אותם החוקים המוסיקליים. ואילו רוק? תפוס גיטרה, תביא חבר בסיסט ומכר מתופף, תנגנו סתם אקורדים במקצב מסוים ו- וואלה. רוק.

 

[begone]

סתם בשביל להתנגד לך

מוסיקה קלאסית זה אולי נראה לך דבר שמרני, אבל כשסטרווינסקי ביצע את פולחן האביב - הקהל עשה מהומה באולם כי הם טענו שזו לא מוסיקה בכלל. ויש מוסיקה מודרנית שתהפוך אותך לפוחלץ מדמם תוך כמה שניות. לעומת זאת, רוב הרוק שמופק היום הוא מוצר ממוחסר, ללא הפתעות וללא אתגר. אז שים לב שהדיכוטומיה של "קלאסי זה שמרני" ו"רוק זה מהפכני" כבר לא קיימת כל כך. המוסיקה המודרנית שברה את כל הכלים, ועשתה זאת הרבה לפני הרוק. היא היתה הרבה יותר רדיקלית מכל סגנון מוסיקלי אחר בהיסטוריה האנושית.

 

[שיר דויטש]

אז עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס ל

רוק אלטרנטיבי, ומוסיקה אלטרנטיבי בכללה! ששוברת את הרוק ששובר המוסכמות. המוסיקה הקלאסית והרוק שייכים למישורים מוסיקליים שונים לגמרי. רוק זה "מוסיקה קלה", וקלאסית - לא. בכל מקרה, ניתן לומר שהרבה סגנונות שנולדו בתקופה המודרנית היו מהפכניים. הג'אז, הקלאסי-מודרני, הפופ, כולם מרדו במוסכמות של המוסיקה הקלאסית השמרנית, למעשה. הפופ (ואחיו\יריבו) הרוק, עשו את זה במישור אחר, מכוון שהם פנו לקהל ציבור הרבה יותר רחב, וגם עשו את זה בדרך שונה לחלוטין מסטרווינסקי. הוא עדיין עשה את המוסיקה שלו בהתאם לחוקים הבסיסיים של המוסיקה הקלאסית, אלא שהוא פשוט הפר את החוקים הללו ועיוות אותם. בפופ \ רוק, פשוט התעלמו מהם כמעט לחלוטין, אפילו לא היו מודעים אליהם. סטרווינסקי כתב את המוסיקה שלו בתווים, אם אינני טועה, ולשם כך זקוקים לידע תיאורתי כלשהו, ואילו בפופ ורוק (לרוב), פשוט מרימים כלים ומתחילים לנגן. צריך לדעת רק אקורדים ואילתור בסיסי על מנת לכתוב. חידוש - לא בהכרח משהו טוב יותר, או מורכב יותר. זה יכול להיות משהו שרירותי לחלוטין. אם כל הכוסות בעולם עגולות, ולפתע אני מגיע עם המצאה חדשה - כוס משולשת - חידשתי. הפופ, למעשה, הוא החידוש הגדול של המאה ה20, כי הוא שינה את צורת ההסתכלות על מוסיקה באופן מוחלט, ולמעשה כבש את העולם, וגירש את כל מתחריו למחתרת. אם אנחנו מדברים על תחילת פרי

 

[cut2]

אתה מעלה נקודות טובות

וראויות להתייחסות, אבל קודם כל - צרם לי מאוד משפט אחד שכתבת אודות אדון סטרווינסקי: "...הוא עדיין עשה את המוסיקה שלו בהתאם לחוקים הבסיסיים של המוסיקה הקלאסית, אלא שהוא פשוט הפר את החוקים הללו ועיוות אותם." כממשיכים לקרוא את הפסקה שלך, אפשר אולי להבין שאתה מתכוון לכך שסטרווינסקי היה מודע לחוקים ובחר -במודע - שלא ללכת על פיהם (אגב, זהו עיוות די רציני של המציאות; 'פולחן האביב' אינה נשמעת כמו שמתפרש מהודעותיכם, אבל זה לא חשוב כל כך כרגע). אז זוהי אכן הייתה כוונתך? לגבי הנקודות שלך בשאר ההודעה: רוק בסיסי הוא אמנם סגנון די קליל ביחס למאהלר, בארטוק או קינג קרימזון, אבל בד"כ הלהקות שבאמת מצליחות בו יודעות דבר או שניים מעבר ליכולת נגינה בסיסית ואילתור ממוצע. לראיה, הדוגמא הנדושה ביותר - הביטלס הגיעו למרכז הקונצנזוס המוחלט ביותר, הרבה בזכות השליטה המגוונת שלהם (ושל ג'ורג' מארטין, לא פחות) בעיבודים מגוונים ומרשימים, במבני פופ קוהרנטיים ומשכנעים, ובלחנים שלרוב מתחו את גבולות הבנאליה, ולעיתים אף שברו אותה לחלוטין. ההערה שלך אודות חדשנות היא נהדרת, ואני שמח לומר שפתחת לי במידה מסויימת את כיוון המחשבה. אם לא אכפת לך, הדוגמא עם הכוסות הולכת להיות בשימוש מצידי בוויכוחים בתדירות גבוהה

. אגב, ישנם דוגמאות רבות למקרים בהם המוזיקה הקלאסית הייתה עממית, לעיתים בדיעבד (הפרק הרביעי בסימפוניה התשיעית של בטהובן, עם המלודיה הבלתי נשכחת שתלווה את האנושות לפחות עוד כמה עשורים, אם לא כמה מאות.) ולעיתים מלכתחילה (אופרות שונות של מוצארט שנכתבו עבור ה'עם' והקהל שאינו משתייך למעמד הגבוה, וזכו להצלחות גדולות).

 

[royya]

לגבי הכוסות

רציתי רק להעיר לגבי דוגמת הכוסות - יש כאן טעות יסודית. קיים הבדל מהותי בין כוסות שמשמשות לשתייה, לבין אומנות. אם הייתה מתקיימת תערוכה אומנותית של כוסות אז היית מאוד נהנה לראות כוסות משולשות, אם ערכם האומנותי היה גבוה כמובן. מוזיקה זה אומנות ולכן צריך לחפש כל הזמן אחרי כוסות משולשות כאלה, לא צריך להשתמש בזה, ואפילו אם זה נראה מוזר ופחות נח בהתחלה אז לא צריך לשלול, כי זה לא בהכרח אמור להיות לך נוח(בניגוד למוצר תעשייתי). אז אי אפשר לעשות הקבלה כזאת, כן אפשר לשפוט סובייקטיבית אם החידוש עובד טוב, אם הוא מוזיקלי או סתם קשקוש שמנסה לחדש בכך מחיר ונכשל. אבל תמיד להישאר במסגרת דיון אומנותי בלי השוואות לא רלבנטיות.

 

[שיר דויטש]

מוסכמות זה אותו דבר בכל תחום

ואם בא מישהו ומכין בורקס גבינה בצורה מרובעת, ובורקס תפו"א בצורה משולשת, הוא שובר את המוסכמות, ומחדש, בסופו של דבר. הוא יכול גם להגיד שזו אמנות. מה קובע מה היא אמנות? אדם יכול לחשוב שיצירת כוסות לשתייה היא אמנות. אדם יכול לחשוב שראיית חשבון היא אמנות. בשנות השישים, הייתה איזושהי תפיסה מסויימת לגבי איך עושים רוק. רוק עושים על ארבעה רבעים, עם מקצב אחיד, במבנה של בית פזמון בית סולו גיטרה פזמון, וכו וכו. ואז באו אנשים ואמרו - לא. אנחנו רוצים לעשות את זה ככה, ומשכו את זה לכיוון אחר לחלוטין. הם חידשו. גם בלאק סאבאת' ודומיהם חידשו, אילו אף רק בגלל השימוש המוגבר בדיסטורשן. דיסטורשן, כאמור, זה ממצא טכנולוגי, ולא מוסיקלי כביכול, אבל משפיע על המוסיקה באמצעות מי שבוחר להשתמש בו. בקיצור, אני לא חושב שההשוואה שלי שגויה, והיא מתארת את המצב בהקבלה בהצלחה יתרה (אפילו קיבלתי מחמאות עליה, באמת!), אז... זהו.

 

[royya]

אוקיי,

אתה צודק. אתה מוזמן אגב לתערוכה של הרואה חשבון שלי, הוא מציג כל מיני דוחות נבחרים מהעשרים שנה האחרונות.

 

[שיר דויטש]

אה, הציניות שבפילוסופיה

אולי לא כדאי שניכנס להגדרה הפילוסופית של מה זה אמנות ומה לא, כי זה מהההזהההה לא רלבנטי לפורום.

 

[begone]

מוסיקה קלאסית - לא קלה?

אתה טוען שמוסיקה קלאסית אינה "מוסיקה קלה". ובכן - זה ממש לא נכון. עיין ערך ורדי, פוצ'יני, רוסיני, שטראוס, הנדל, צ'ייקובסקי, דבוז'אק. כל אלה (ויש עוד עשרות רבות) כתבו להיטים עממיים ענקיים שנוגנו בפאבים, בבתים פרטיים, במסיבות, ואנשים אפילו רקדו את זה כמו שהם רוקדים היום את בריטני. בקיצור, ניכר שאתה לא בקי בתולדות המוסיקה הקלאסית, ויש לך דעות קדומות משונות למדי באשר למקומה התרבותי בחיי אירופה.

 

[orbiti]

וזה בדיוק כמו

שרוקרים כתבו יצירות ארוכות ומורכבות, שהיו היפוך מוחלט לכל הרעיון של 'מוזיקה קלה'. הדוגמאות שציינת בהחלט קיימות ומפורסמות, אך הן יוצאות דופן (כמה מתוך סך היצירות של המלחינים שציינת הן מוזיקה קלה?) ולא מייצגות, בדיוק כפי שהפרוג אינו מייצג את הרוק.

 

[שיר דויטש]

כמו כן

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם משהו מורכב, אז הוא לא יוכל להיות להיט. זה לא תמיד נכון. תראה את Bohemian raphsody, שזה בסה"כ קטע מורכב אחול שרמוטה, וכמה הוא פופולרי עד היום. תראה את Paranoid Android, שהגיע, בשנות התשעים, למקום מכובד מאוד במצעד הפזמונים. לפעמים הקהל הטיפש וחסר הסבלנות לשירים מעל לשלוש דקות מפתיע. מלבד זאת, אמנם אני לא בקיא הכי בעולם במוסיקה קלאסית, אבל מן הסתם שהיא מושרשת עמוק בתוך התרבות האירופאית. וכל זאת, לא ממש משנה. המושג "מוסיקה קלה" שאני למדתי, מכיל בתוכו רוק, ולא מכיל בתוכו מוסיקה קלאסית, ולא משנה כמה היא פשוטה יחסית, או פופולרית, או רקידה. זה פשוט מושג מסוים שמוסיקה קלאסית לא כלולה בתוכו.

 

[begone]

מוסיקה קלה

כוללת בתוכה גם מוסיקה קלאסית קלה. ראה למשל את "מפצח האגוזים", "אגם הברבורים", "אאידה", "1812", "רפסודיה הונגרית", "כארמן", "פורגי ובס" - כולם להיטים, כולם קלילים, כולם אפשר לפזם במקלחת, כולם רבי-מכר, כולם לא מתוחכמים מדי מבחינה מוסיקלית. יש עוד עשרות דוגמאות, אבל באמת שלא באנו לעשות ניים-דרופינג.

 

[שיר דויטש]

המממ, אני לא יודע עד כמה זאת הוכחה

אבל ההגדרה של בבילון למוסיקה קלה - מוסיקה שאינה קלאסית, שירים, נעימות, מוסיקת פופ פשוטה.

 

[begone]

זאת לא הוכחה

בבילון מילון לקוי למדי. מצאתי בו לא מעט שגיאות.

 

[שיר דויטש]

בסדר

לפני שהשרשור הזה קורס כלפי עצמו, יש לך הגדרה מילונית (מוסיקלית) מדוייקת של המושג 'מוסיקה קלה' ?

 

[begone]

בהחלט

מוסיקה שקל להאזין לה. זה יכול להיות בריטני, זה יכול להיות מיילס דיוויס, וזה יכול להיות שוסטקוביץ. זה תלוי רק ביצירה עצמה, לא במלחין ולא בתקופה ולא בזרם ולא במערכת הסטריאו.

 

[שיר דויטש]

אני לא רואה איך זו הגדרה מוסיקלית

קלות היא דבר יחסי וסובייקטיבי. יכול להיות לי מאוד קל לשמוע הנרי קאו, אבל אני ממש מתקשה לשמוע לשמוע Westlife.

 

[progresiv]

אני מדבר על קלות במובן הטכני

קלות לא בקטע של "אני סובל" אלא קלות בקטע של הבנה. אתה מבין מה שווסטלייף עושים? יופי, הבנת. אגב, לא ברור לי מה קשה בווסטלייף. פופ ממוצע. אם אתה באמת סובל כשאתה שומע את זה, זה סימן שעדיין לא לגמרי השלמת עם העובדה שהעולם הוא מקום מגוון, ואין שום טעם "לשנוא" כדי להגדיר את עצמך.