אגרול ו-Mr. Toad הלילה ב-Deja Vu
- פותח הנושא עמית ע
- פורסם בתאריך
אוקיי, הרחבה
מבחינתי (ואם נציג הקרפדות סובר אחרת, אשמח אם הוא יאמר זאת) היצירה הראשונה היא מה שמייצגת את ההרכב הזה וגם את האלבום כולו. אין ספק שהפולק שולט כאן לאורך כל הדרך הרבה יותר מהרוק, ואני לא חושב שמדובר באלבום רוק מתקדם לכל הדעות - אין כאן סממנים בולטים של פרוג-רוק (מלבד אלו שב Queen Of Hearts, כלומר) - אבל (וזה יהיה די חריג לומר את זה) הקטע הראשון הוא די מספיק בשביל להמליץ על האלבום כולו לחובבי פרוג. כמו שעמית אומר, זה קהל היעד. אבל לשווק את האלבום כולו כפרוג - זוהי אכן הטעיה ואכן לא פייר. אגב, דברים כאלו קורים כל הזמן. הרי אף להקה לא יצרה אלבום שניתן לכנותו רוק מתקדם מההתחלה עד הסוף - גם ג'נסיס באלבום המפתח שלהם בפאזת הרוק המתקדם (Selling England) הכניסו את הקטע השני והקטע הרביעי לאלבום, שהם יותר קרובי לבלדות רוק ושירי פופ קלילים מאשר לפרוג-רוק. אז מה, סלינג אינגלנד לא מתאים לדיון בפורומי הפרוג ברשת? וודאי שהוא כן! וזוהי דוגמא קיצונית, של להקה שנמצאת בשיא הקונצנזוס מבחינת אוהדי פרוג-רוק. יש דוגמאות הרבה יותר שנויות במחלוקת, כמו למשל האלבום האחרון של קרימזון, או יותר מכך - SaBB של אותה הלהקה, שמלבד היצירה הסוגרת, רובו לא ממש מתקדם (לגבי קטע הנושא, אני לא חושב שאילתור אוונגרד לייב הוא בהכרח רוק מתקדם; ככה אני רואה את הקטע הזה) וזה, אגב, מתאים מאוד למקרה של מר. טואד (קטע אחד של עשר דקות וגו'). (בכל מקרה, מה זה חשוב? אתה לא חושב שמדובר בפרוג-רוק - ואני מסכים איתך, פחות או יותר, ואתה חושב שזו הטעייה כלפי הצרכנים לשווק את האלבום כרוק מתקדם - אוקיי, אתה צודק גם כאן. את הכעסים כבר הוצאת, אז מה זה משנה כבר, ההגדרות הללו. הרי כולם יודעים איפה עומד כל אחד בוויכוח הזה.)
מבחינתי (ואם נציג הקרפדות סובר אחרת, אשמח אם הוא יאמר זאת) היצירה הראשונה היא מה שמייצגת את ההרכב הזה וגם את האלבום כולו. אין ספק שהפולק שולט כאן לאורך כל הדרך הרבה יותר מהרוק, ואני לא חושב שמדובר באלבום רוק מתקדם לכל הדעות - אין כאן סממנים בולטים של פרוג-רוק (מלבד אלו שב Queen Of Hearts, כלומר) - אבל (וזה יהיה די חריג לומר את זה) הקטע הראשון הוא די מספיק בשביל להמליץ על האלבום כולו לחובבי פרוג. כמו שעמית אומר, זה קהל היעד. אבל לשווק את האלבום כולו כפרוג - זוהי אכן הטעיה ואכן לא פייר. אגב, דברים כאלו קורים כל הזמן. הרי אף להקה לא יצרה אלבום שניתן לכנותו רוק מתקדם מההתחלה עד הסוף - גם ג'נסיס באלבום המפתח שלהם בפאזת הרוק המתקדם (Selling England) הכניסו את הקטע השני והקטע הרביעי לאלבום, שהם יותר קרובי לבלדות רוק ושירי פופ קלילים מאשר לפרוג-רוק. אז מה, סלינג אינגלנד לא מתאים לדיון בפורומי הפרוג ברשת? וודאי שהוא כן! וזוהי דוגמא קיצונית, של להקה שנמצאת בשיא הקונצנזוס מבחינת אוהדי פרוג-רוק. יש דוגמאות הרבה יותר שנויות במחלוקת, כמו למשל האלבום האחרון של קרימזון, או יותר מכך - SaBB של אותה הלהקה, שמלבד היצירה הסוגרת, רובו לא ממש מתקדם (לגבי קטע הנושא, אני לא חושב שאילתור אוונגרד לייב הוא בהכרח רוק מתקדם; ככה אני רואה את הקטע הזה) וזה, אגב, מתאים מאוד למקרה של מר. טואד (קטע אחד של עשר דקות וגו'). (בכל מקרה, מה זה חשוב? אתה לא חושב שמדובר בפרוג-רוק - ואני מסכים איתך, פחות או יותר, ואתה חושב שזו הטעייה כלפי הצרכנים לשווק את האלבום כרוק מתקדם - אוקיי, אתה צודק גם כאן. את הכעסים כבר הוצאת, אז מה זה משנה כבר, ההגדרות הללו. הרי כולם יודעים איפה עומד כל אחד בוויכוח הזה.)
חס וחלילה!
והדוגמא המיידית שקופצת לי לראש היא ELP, שהשימוש שלהם בגיטרות הוא מועט מאוד. בכל אופן, האלבום המדובר (של מר. טואד, דהיינו) לא משתייך למשפחת הרוק גם לפי ההגדרה שלך; השימוש שם בתופים הוא זניח, רוב האינסטרומנטציה היא קלאסית יותר מאשר רוקית, והמוסיקה לא מתבססת על עקרונות ריתמיים או לפחות על בסיס ריתמי, ברובה המכריע. Kid A זה רוק כמעט לגמרי (Treefingers... באמת
), כי השימוש בריתמיקה ובסאונדים הוא סטייל רוק האלקטרוני, ולא מוזיקה אלקטרונית (-'אלקטרונית נטו',כלומר); מדובר במוזיקת רוק (ולראיה, ביצועי הלייב של השירים הם בד"כ רוקיים לחלוטין) שמנוגנת בכלים ששייכים גם לרוק, גם לאלקטרוניקה, וגם לרדיוהד (אה... לא.). לגבי טורי איימוס הנהדרת, זוהי לא דוגמא טובה כל כך, כיוון שהיא תמיד משתמשת בנגני אולפן, וכמעט בכל שיר שלה אפשר למצוא גיטרות ו/או תופים, וחוץ מזה, היא כותבת בסגנון רוק אלטרנטיבי, בד"כ, ובכך ניתן להבחין על ידי ההלחנה האופיינית, סגנון השירה, והקצב (שים דגש על הקצב...) שיש במוזיקה שלה.
והדוגמא המיידית שקופצת לי לראש היא ELP, שהשימוש שלהם בגיטרות הוא מועט מאוד. בכל אופן, האלבום המדובר (של מר. טואד, דהיינו) לא משתייך למשפחת הרוק גם לפי ההגדרה שלך; השימוש שם בתופים הוא זניח, רוב האינסטרומנטציה היא קלאסית יותר מאשר רוקית, והמוסיקה לא מתבססת על עקרונות ריתמיים או לפחות על בסיס ריתמי, ברובה המכריע. Kid A זה רוק כמעט לגמרי (Treefingers... באמת
בנושא MR TOAD
טוב, זה כנראה ישמע משוחד אבל חברה תכניסו את זה עמוק לראש: רוק מתקדם הוא למעשה כינוי למוסיקה קלאסית בת זמננו (עם אופי בארוקי, סימפוני, גאזי וכו...) המבוצע על ידי כלים שבדרך כלל משוייכים לרוק אנד רול (גיטרה, בס, תופים) הקלידים נוספו כחלק מהגוון הקלאסי. לא אלמנטים של רוק סטייל רולינג סטונס או אלביס פרסלי שהוא תחילתו של הרוק. ולפי ברייטמן האם גנסיס הם רוק מתקדם? לא כי אין להם אלמנטים של אלביס שהרי הוא המציא את הרוק אנד רול עם צאק ברי וכו... שטויות! ולכן לפי ההגדרה שהצגתי בה רוק מתקדם היא אינטרפטציה מודרנית למוסיקה קלאסית בכלים של רוק, קינג קרימזון עשו פרוג גם באפיטאפ ו - I TALKED TO THE WIND. אם תרצה או לא אורי. לקרוא ל - EPITAPH פולק או פסיכדליה זה כמו לקרוא לסדאם חוסין שגריר ישראל בעירק. אורי, בנושא חילופי המיילים שלנו החסרת את הפרטים החשובים בעצם, אני כן אמרתי כל הזמן הזה שלטעמי MR TOAD הם פרוג רק שאוף ליין ושלא לעיני הציבור כתבת לי שאין לך חשק להתווכח אז אל תסלף ותכתוב שהסכמתי איתך. אם MR TOAD הם לא פרוג אז שים לב שהשמות הבאים שנחשבים לאורים ותומים בזאנר הנודע כפרוג רוק הם סתם פולק: Amazing Blondel Arbete Och Fritid Bread, Love and Dreams Broselmaschine Caedmon COB Dando Shaft Forever Amber Fuchia Gismonti Egberto Gryphon Haizea Harper Roy Hinn Islenzki Thursaflokkur Holderlins Traum Jade Warrior Magna Carta Mellow Candle Spirogyra Strawbs Third Ear Band ויש עוד הרבה שלא להזכיר את CELESTE שנחשבת לאחת הלהקות הגדולות בכל היסטוריית הפרוג ושלטעמי מאוד קרובה ל - MR TOAD ברגעים מסויימים. אורי, אני מצטער אם ההוצאה של מיו הונתה אותך למרות שלפי הדף באתר מדובר בתאור הבא: The lyrics written in English while as the music was characterized as British folk-rock reminding of Nick Drake, "Gryphon", "After Crying" and "Fairport Convention". Arbitman and Mesica who wrote the lyrics and music decided to try and combine baroque reminiscence along with the original material. For that matter Dana Eizen, a baroque flute player came along. אז? מי כתב CLASSIC PROG ROCK על זה? אני מגדיר את התקליט כ - FOLK PROG בנושא WAYSIDE, עם כל הכבוד לעולם לא ראיתי REVIEW משוחד שסטיבן כתב על מנת למכור. מידד
טוב, זה כנראה ישמע משוחד אבל חברה תכניסו את זה עמוק לראש: רוק מתקדם הוא למעשה כינוי למוסיקה קלאסית בת זמננו (עם אופי בארוקי, סימפוני, גאזי וכו...) המבוצע על ידי כלים שבדרך כלל משוייכים לרוק אנד רול (גיטרה, בס, תופים) הקלידים נוספו כחלק מהגוון הקלאסי. לא אלמנטים של רוק סטייל רולינג סטונס או אלביס פרסלי שהוא תחילתו של הרוק. ולפי ברייטמן האם גנסיס הם רוק מתקדם? לא כי אין להם אלמנטים של אלביס שהרי הוא המציא את הרוק אנד רול עם צאק ברי וכו... שטויות! ולכן לפי ההגדרה שהצגתי בה רוק מתקדם היא אינטרפטציה מודרנית למוסיקה קלאסית בכלים של רוק, קינג קרימזון עשו פרוג גם באפיטאפ ו - I TALKED TO THE WIND. אם תרצה או לא אורי. לקרוא ל - EPITAPH פולק או פסיכדליה זה כמו לקרוא לסדאם חוסין שגריר ישראל בעירק. אורי, בנושא חילופי המיילים שלנו החסרת את הפרטים החשובים בעצם, אני כן אמרתי כל הזמן הזה שלטעמי MR TOAD הם פרוג רק שאוף ליין ושלא לעיני הציבור כתבת לי שאין לך חשק להתווכח אז אל תסלף ותכתוב שהסכמתי איתך. אם MR TOAD הם לא פרוג אז שים לב שהשמות הבאים שנחשבים לאורים ותומים בזאנר הנודע כפרוג רוק הם סתם פולק: Amazing Blondel Arbete Och Fritid Bread, Love and Dreams Broselmaschine Caedmon COB Dando Shaft Forever Amber Fuchia Gismonti Egberto Gryphon Haizea Harper Roy Hinn Islenzki Thursaflokkur Holderlins Traum Jade Warrior Magna Carta Mellow Candle Spirogyra Strawbs Third Ear Band ויש עוד הרבה שלא להזכיר את CELESTE שנחשבת לאחת הלהקות הגדולות בכל היסטוריית הפרוג ושלטעמי מאוד קרובה ל - MR TOAD ברגעים מסויימים. אורי, אני מצטער אם ההוצאה של מיו הונתה אותך למרות שלפי הדף באתר מדובר בתאור הבא: The lyrics written in English while as the music was characterized as British folk-rock reminding of Nick Drake, "Gryphon", "After Crying" and "Fairport Convention". Arbitman and Mesica who wrote the lyrics and music decided to try and combine baroque reminiscence along with the original material. For that matter Dana Eizen, a baroque flute player came along. אז? מי כתב CLASSIC PROG ROCK על זה? אני מגדיר את התקליט כ - FOLK PROG בנושא WAYSIDE, עם כל הכבוד לעולם לא ראיתי REVIEW משוחד שסטיבן כתב על מנת למכור. מידד
רוק נ' רול ורוק זה לא אותו דבר
רוק הוא סגנון הרבה יותר חופשי מרוק נ' רול, כי הרוק נ' רול מוגבל בסופו של דבר לסולמות בלוזיים ולמבנים קבועים של 1 - 4 - 5 וכו, וההבדל העיקרי בינו לבין הבלוז עצמו הוא המהירות והקצב, והגברת הדיסטורשן (אוברדרייב, דאז). ברוק - לא כך הדבר. המוסיקה דווקא מבוססת יותר על עקרונות מערביים מסורתיים יותר, כגון שירי Am G F, נגיד כמו Stairway to heaven. ומצד שני, הרוק לא ממש כבול לחוקים אלה, ואפשר להשתמש בדיסוננסים חופשי, אם רוצים.
רוק הוא סגנון הרבה יותר חופשי מרוק נ' רול, כי הרוק נ' רול מוגבל בסופו של דבר לסולמות בלוזיים ולמבנים קבועים של 1 - 4 - 5 וכו, וההבדל העיקרי בינו לבין הבלוז עצמו הוא המהירות והקצב, והגברת הדיסטורשן (אוברדרייב, דאז). ברוק - לא כך הדבר. המוסיקה דווקא מבוססת יותר על עקרונות מערביים מסורתיים יותר, כגון שירי Am G F, נגיד כמו Stairway to heaven. ומצד שני, הרוק לא ממש כבול לחוקים אלה, ואפשר להשתמש בדיסוננסים חופשי, אם רוצים.
או יותר נכון הבורות היא שלך
גם רדיוהד זה רוק (האלבומים הראשונים, לפחות), בלר זה רוק, נירוונה זה רוק, פרל ג'אם זה רוק, גאנז נ' רוזס זה רוק, השיר של כריסטינה אגילרה "fighter" הוא רוק. קלפטון זה בלוז. האבנים המתגלגלות, בתחילת דרכם - רית'ם נ' בלוז. סקורפיונס - רוק, כבד משהו לעיתים, אבל לרוב מוכרות הבלדות. כיצד הן שונות מStairway to heaven, שכנראה לא שמעת אותו עד הסוף. Zepplin זה לרוב רוק שמושפע ישירות מבלוז, ודווקא בStairway - לא מושפע מבלוז, אבל עדיין רוק, באבובע בועה רוק! אתה טוען שאחת מהקלאסיקות הגדולות של הרוק - איננה רוק בכלל? נו באמת.
גם רדיוהד זה רוק (האלבומים הראשונים, לפחות), בלר זה רוק, נירוונה זה רוק, פרל ג'אם זה רוק, גאנז נ' רוזס זה רוק, השיר של כריסטינה אגילרה "fighter" הוא רוק. קלפטון זה בלוז. האבנים המתגלגלות, בתחילת דרכם - רית'ם נ' בלוז. סקורפיונס - רוק, כבד משהו לעיתים, אבל לרוב מוכרות הבלדות. כיצד הן שונות מStairway to heaven, שכנראה לא שמעת אותו עד הסוף. Zepplin זה לרוב רוק שמושפע ישירות מבלוז, ודווקא בStairway - לא מושפע מבלוז, אבל עדיין רוק, באבובע בועה רוק! אתה טוען שאחת מהקלאסיקות הגדולות של הרוק - איננה רוק בכלל? נו באמת.
לידיעתך
יש לי בבית משהו כמו 10 אלבומים של הסקורפיונס, את כל האלבומים של קלפטון, וכל האלבומים של גארי מור, ועוד מאות אלבומי בלוז. שמעתי די הרבה מהאלבומים של הסקורפיונס, המוקדמים שלהם ממש הארד-רוק, והמאוחרים - בלדות. Still loving you, wind of change, all that shit. קלפטון בתחילת דרכו - בלוז. בימים אלה - גם בלוז. באמצע, הוא גם עשה קצת רוק, אבל אז כנראה שדי נמאס לו מזה. ליילה, אכן שיר רוק, אבל דווקא השיר הזה, מבוסס על סולם מינורי, Dm, ולא על סולם בלוזי.
יש לי בבית משהו כמו 10 אלבומים של הסקורפיונס, את כל האלבומים של קלפטון, וכל האלבומים של גארי מור, ועוד מאות אלבומי בלוז. שמעתי די הרבה מהאלבומים של הסקורפיונס, המוקדמים שלהם ממש הארד-רוק, והמאוחרים - בלדות. Still loving you, wind of change, all that shit. קלפטון בתחילת דרכו - בלוז. בימים אלה - גם בלוז. באמצע, הוא גם עשה קצת רוק, אבל אז כנראה שדי נמאס לו מזה. ליילה, אכן שיר רוק, אבל דווקא השיר הזה, מבוסס על סולם מינורי, Dm, ולא על סולם בלוזי.
לא אמרתי שהונית אותי
אמרתי שזה לא רוק מתקדם, כי זה אפילו לא רוק. זה פולק בסגנון בריטי עם השפעות בארוקיות חזקות. לא מצאתי אפילו לא רגע אחד קטן של רוק בכל האלבום הזה. אני לא טוען שיש קונספירציה עולמית לשיווק פולק כפרוג-רוק, אבל אני טוען שלמרות שהאלבום יפה וחמוד, הוא לא מסווג נכון. לגבי כל הניים-דרופינג וההשוואה ללהקות אחרות, זה בכלל לא רלוונטי לדיון. נקודתית - מיסטר טואד אינם משתייכים לזרם הפרוגרסיבי. הם בהחלט משתייכים לז'אנרים אחרים, מכובדים לכשעצמם. ולא סתם אתה כתבת באתר שלך שהם "בריטיש פולק" וזו הגדרה נכונה. לכל אחד יש את ההגדרה שלו לרוק מתקדם - אין שום מבחן מדעי מושלם. ההגדרה שלי, לדעתי, היא מספיק רחבה בשביל לכלול מאות להקות. אבל היא לא מספיק רחבה בשביל לכלול בתוכה את מיסטר טואד. נ.ב. לא אמרתי שepitaph זה לא פרוג. אמרתי שI talk to the wind זה לא פרוג, זו סתם בלאדה יפה ושקטה.
אמרתי שזה לא רוק מתקדם, כי זה אפילו לא רוק. זה פולק בסגנון בריטי עם השפעות בארוקיות חזקות. לא מצאתי אפילו לא רגע אחד קטן של רוק בכל האלבום הזה. אני לא טוען שיש קונספירציה עולמית לשיווק פולק כפרוג-רוק, אבל אני טוען שלמרות שהאלבום יפה וחמוד, הוא לא מסווג נכון. לגבי כל הניים-דרופינג וההשוואה ללהקות אחרות, זה בכלל לא רלוונטי לדיון. נקודתית - מיסטר טואד אינם משתייכים לזרם הפרוגרסיבי. הם בהחלט משתייכים לז'אנרים אחרים, מכובדים לכשעצמם. ולא סתם אתה כתבת באתר שלך שהם "בריטיש פולק" וזו הגדרה נכונה. לכל אחד יש את ההגדרה שלו לרוק מתקדם - אין שום מבחן מדעי מושלם. ההגדרה שלי, לדעתי, היא מספיק רחבה בשביל לכלול מאות להקות. אבל היא לא מספיק רחבה בשביל לכלול בתוכה את מיסטר טואד. נ.ב. לא אמרתי שepitaph זה לא פרוג. אמרתי שI talk to the wind זה לא פרוג, זו סתם בלאדה יפה ושקטה.
CosmikDebris
New member
זה מזכיר לי
האלבום של מודי בלוז! שברח לי השם DAY PAST NIGHT או משהו, האלבום הכי מפורסם שלהם שפשוט אין לי כוח לבדוק ת'שם. לפני שקניתי ציפיתי לאלבום רוק מתקדם לפי מה שקראתי בכמה אתרים. אבל הרבה רוק אין באלבום, לא שהאלבום לא מעולה.
האלבום של מודי בלוז! שברח לי השם DAY PAST NIGHT או משהו, האלבום הכי מפורסם שלהם שפשוט אין לי כוח לבדוק ת'שם. לפני שקניתי ציפיתי לאלבום רוק מתקדם לפי מה שקראתי בכמה אתרים. אבל הרבה רוק אין באלבום, לא שהאלבום לא מעולה.
HelterSkelter1
New member
nights in white passed ../images/Emo13.gif
לאלבום קוראים Days Of Future Passed, והוא רוקי בהחלט. האלבום נעשה ביחד עם תזמורת סימפונית. מה שמאכזב בו, מבחינתי, זה שאין בו כמעט קטעים של התזמורת ביחד עם הלהקה, אלא קטעי הרוק נפרדים מהקטעים הקלאסים. למרות זאת, מדובר באלבום מצויין וחשוב.
לאלבום קוראים Days Of Future Passed, והוא רוקי בהחלט. האלבום נעשה ביחד עם תזמורת סימפונית. מה שמאכזב בו, מבחינתי, זה שאין בו כמעט קטעים של התזמורת ביחד עם הלהקה, אלא קטעי הרוק נפרדים מהקטעים הקלאסים. למרות זאת, מדובר באלבום מצויין וחשוב.
Days of Future Passed
אחד האלבומים שאני הכי אוהבת בעולם דווקא ההגדרה שלו כ"רוק מתקדם" מאוד שנויה במחלוקת, עד כמה שאני יודעת.. לטעמי הוא כן רוק מתקדם,לפחות מבחינת הרעיון שלו - ליצור אלבום קונצפט שמשלב בין רוק למוזיקה קלאסית, שהוא בעצם יצירה אחת ארוכה. יכול להיות שהשינויים במשקלים והחריגה מסולמות וכל שאר הדברים הם לא ממש דומיננטיים באלבום, ולא פרוגיים, אבל בסך הכל מדובר פה ב-1967, הפסיכדאליה בשיאה ורוק מתקדם רק מתחיל להתהוות, אם בכלל. לדעתי זה בין האלבומים הראשונים שניתן להגיד שהם מתקדמים, אם לא הראשון.. אבל הרבה יחלקו איתי פה.. רוק יש באלבום, פשוט הוא בנוי בצורה שהתזמורת מקבלת מקום ממש חשוב, בעיקר במעברים שבין השירים ובפתיחה ובסיום של האלבום (על רקע דקלומי השירה של ג'אסטין, אם אני לא טועה), ולטעמי האלבום בנוי ועשוי בצורה מדהימה.. להקשיב לו באחה"צ קיצי אך לא חם מדי, כשיש רוח קלה והשמיים מתחילים להיות ורדרדים.... פשוט קסום
אחד האלבומים שאני הכי אוהבת בעולם דווקא ההגדרה שלו כ"רוק מתקדם" מאוד שנויה במחלוקת, עד כמה שאני יודעת.. לטעמי הוא כן רוק מתקדם,לפחות מבחינת הרעיון שלו - ליצור אלבום קונצפט שמשלב בין רוק למוזיקה קלאסית, שהוא בעצם יצירה אחת ארוכה. יכול להיות שהשינויים במשקלים והחריגה מסולמות וכל שאר הדברים הם לא ממש דומיננטיים באלבום, ולא פרוגיים, אבל בסך הכל מדובר פה ב-1967, הפסיכדאליה בשיאה ורוק מתקדם רק מתחיל להתהוות, אם בכלל. לדעתי זה בין האלבומים הראשונים שניתן להגיד שהם מתקדמים, אם לא הראשון.. אבל הרבה יחלקו איתי פה.. רוק יש באלבום, פשוט הוא בנוי בצורה שהתזמורת מקבלת מקום ממש חשוב, בעיקר במעברים שבין השירים ובפתיחה ובסיום של האלבום (על רקע דקלומי השירה של ג'אסטין, אם אני לא טועה), ולטעמי האלבום בנוי ועשוי בצורה מדהימה.. להקשיב לו באחה"צ קיצי אך לא חם מדי, כשיש רוח קלה והשמיים מתחילים להיות ורדרדים.... פשוט קסום
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.