YEHHH

[T r i v i n]

הבנת אותי לא נכון...

אני מסכים שהכל עניין של רצף.

 

[22ק ו ס ם]

אוקיי, אז על מה הויכוח בעצם?

 

[T r i v i n]

הויכוח הוא על כך...

שלחתולים אין רגשות מורכבים כמו למשל אהבה, עצב וכו'.

 

[אלפקה פקה]

מה זה אומר

לא אינטליגנטים מספיק כדי שיזדקקו לרגשות? אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרגשות משפרים את יכולת התפקוד של בעל החיים, הרי שכל בעל חיים יוכל להפיק מכך תועלת. כנ"ל לגבי ההנחה שהתפתחות רגשות יעילה יותר עבור בעלי חיים חברתיים (הנחה שאני נוטה להסכים איתה) - מדוע שחרקים חברתיים לא יפיקו תועלת מרגשות? הרי כל חייהם כרוכים בהתנהלות נכונה בחברה. מה לגבי בעלי חיים חברתיים בעלי אינטליגנציה גבוהה, דוגמת דולפינים? מדוע שלהם לא יהיו רגשות? ומה לגבי פרימאטים?

 

[T r i v i n]

לא בדיוק...

אינסטינקט הוא הרבה יותר בטוח והרבה יותר אמין. כשיש מעט אינטליגנציה אינסטינקט הוא הפיתרון הטוב ביותר. חוץ מזה, בשביל רגשות אתה צריך מוח ברמה מסוימת של התפתחות. אפילו רגשות פרימיטיביים כמו פחד דורשים "חמרה" כלשהיא. חרקים חברתיים הם לא ממש בעלי חיים חברתיים הם יותר כמו אורגניזם אחד. כל דבורה, נמלה או טרמיט הם חלק קטן ממכונה גדולה. ובשביל המכונה הזאת תפעל צריך שכל אחד יעשה את העבודה הפשוטה שלו ביעילות ובמהירות. ואת זה אינסטינקטים עושים מצוין. לא אמרתי שלדולפינים ולפרימטים אין רגשות. למה מכניסים לי מילים לפה? אני תומך נלהב בכך שלפרימטים ולדולפינים יש רגשות ואפילו רגשות מפותחים.

 

[גורן3]

אני אסביר מה הטעות

ברצף הטענות שלך. אתה מניח הנחות חסרות יסוד, למשל: 1) לחתולים בטבע אין רגשות. חסר ביסוס. 2) חתולי בית יוצרים את הרושם שיש להם רגשות, אך, למעשה, אין להם. חסר ביסוס. אתה טוען שאתה הסברת מדוע משפטים אלה נכונים, אך אין זה נכון. טענת רק שאין צורך ברגשות לחתולי פרא, שגם זו הנחה חסרת יסוד ואף אם היא נכונה, בעלי חיים הם גם בעלי תכונות שאינן חיוניות להישרדות. כלומר, יתכן שלחתול פרא יהיו רגשות, על-אף שהם אינם חיוניים להישרדותו. לקבוע שליצור יש רגשות איננה ברירת מחדל שלי. אף אינני יכול לקבוע בבטחון מלא שלמישהו יש רגשות. אך במסגרת מגבלות הידיעה שלי, אני עד להתנהגות שמצביעה על קיומם של רגשות. כפי שאני רואה זאת בבני אדם, אני גם נוכח לראות זאת בבעלי חיים. בכלבים האינדיקטורים הם רבי עצמה באופן מיוחד. שוב אתה קובע: "לחרקים אין, לזוחלים, ולרוב היונקים אין". מנין הביטחון בקביעות האלה. מה שאמרתי תקף לא רק לגבי חתולים, אלא גם לבעלי חיים אחרים. אותן נשים שאינן מניקות, אולי פועלות בניגוד לאינסטינקטים. לגבי הבעיה הפסיכופיסית. תחילה אומר שאינני חושב שנבון לחלוק על אדם בשיעור הקומה של ישעיהו ליבוביץ בקלות. אינני מכיר אותך ואת יכולותיך, אבל גם אם אתה אדם חכם ומשכיל במיוחד, דבריו של ישעיהו ליבוביץ הם דברי חכמה עמוקים שיש לשקול ביסודיות. הבעיה הפסיכופיסית היא בעיה שאינה ניתנת לפתרון ואת זה לא רק ליבוביץ טען. הבעיה הפסיכופיסית נוצרת מתוך ההבדל הטוטאלי שבין חומריות המוח לבין החוויה הנפשית. ידיעה שלמה של המוח תוביל להבנה של החומר, אך לא תפתור את הבעיה הפסיכופיסית. פרופ' ישעיהו ליבוביץ, פרט לכך שהיה בעל תואר דוקטור לרפואה, דוקטור לכימיה ודוקטור לפילוסופיה, הוא גם היה ראש המחלקה לחקר המוח באוניברסיטה העברית. אני סומך עליו שכמומחה בנושא הבעיה הפסיכופיסית, בעיות מטאפיסיות ואפיסטמולוגיות שונות וחוקר מוח, הוא ידע להעריך אילו מדבריו בנושא יהיו תקפים כעבור שלושים ושש שנים. הוא הבין את מגבלות המחקר המדעי והמחקר הפילוסופי. נכון שהוא לא יכול היה לדעת מה תהיינה ההתפתחויות בתחום כעבור עשרות שנים, אך ברגע שאדם מגיע להבנה כשלו בנוגע למהות המחקר הוא יודע על איזה סוג של שאלות מסוגל המדע לענות ועל אילו לא.

 

[22ק ו ס ם]

תראה הבעייה הפסיכופיסית מוכרת

יש אכן נטייה של בני אדם להאניש חיות ולפרש התנהגויות שלהם בצורה דומה להתנהגות אנושית. מצד שני, אם אתה מניח שבני אדם הם בעלי חיים בדיוק כמו כל חיה אחרת, אז סביר שהשורשים הרגשיים קיימים גם בבעלי חיים. אפשר להראות שחיות חוות רגשות עם מסתכלים על החלקים במוח שדומים לאלו של בני אדם. למשל, מצאו שחולדות מפיקות קולות בתדירות גבוהה בתגובה לדיגדוגים של בני אדם או בשעת משחק. לא רק זה, הם יפנו לבני אדם לקבל עוד דיגדוגים כאלו מה שמראה שזה גורם להם הנאה. חייבים גם להבין שלא חייבים בהכרח לייחס התנהגות מסוימת לפונקציה שלה. בדיוק כמו הורים שאוהבים את הילדים שלהם ויעשו הכל בשבילם אבל לא חושבים במונחים של העברת הגנים הלאה.

 

[T r i v i n]

כמובן...

ששורשים רגשיים קיימים אצל בעלי חיים. השאלה היא כמה רחוק אתה יכול לרדת בעץ האבולוציוני ועדיין למצוא רגשות. לפי דעתי הרגשות ייחודיות למחלקת היונקים. מעבר לכך אי אפשר לדעת עד שלא יהיה לנו ידע מושלם על המוח. ההנאה(לפחות לפי דעתי) היא לא ממש רגש,זה מעין חוש שנועד לגרום לנו לעשות מה שטוב להישרדות שלנו. אבל זו שאלה פילוסופית. אפשר לייחס התנהגות מסויימת לפונקציה שהיא ממלאת בהישרדות של היצור, אפילו אם היצור עצמו לא מודע לפונקציה הזו. נכון שהורים לא חושבים על העברת הגנים שלהם הלאה כשהם מגדלים ילדים אבל בסופו של דבר זה מה שקורה. וזה מה שחשוב לאבולוציה.

 

[22ק ו ס ם]

בוודאי שאפשר לייחס התנהגות

לפונקציה. אבל המבחן הוא האם ההתנהגות הזו דומה להתנהגות של בני אדם, והאם השינויים במוח באים מאותו איזור גם אם הוא קדום אבולוציונית.

 

[T r i v i n]

מסכים בהחלט...

השאלה היא האם זה כך אצל חתולים. האם הרגשות של החתולים באים מאותו אזור ממנו באים הרגשות שלנו.

 

[A M S T A F1]

החייזרים יצרו תבונה אצלנו כדי להשיג

מטרה פשוטה שהיא ביום שהם ירצו להשתמש במשאבי הכדור הזה לא תהיה להם שום בעיה

 

[raziel47]

ועוד איך יש להם רגשות

יש לי חבר ויש לו חתול ,החתול הזה זז בסביבה מאוד מצומצמת ,אוכל את אותו אוכל כבר 3 שנים ,לא יצא אף פעם החוצה ,אף אחד מן הסתם לא משחק איתו ואין לו צעצועים ,וכל היום הוא שומע נגינה רועשת על פסנתר. החתול הזה ניסה להתאבד 4 פעמים ולקפוץ מהחלון בקומה 12 ,הוא שרד בקושי בכל פעם ,נשארו לו אני מניח עוד 5 קפיצות ,אבל רק מלראות אותו אתה מבין שזה חתול מדוכא ביותר ,הוא לא זז או מרעיש ,ורק שוכב כל היום, אלא אם כן כמובן הוא רואה חלון פתוח. באופן די אירוני קוראים לו סקיי, בכל אופן אלא אם כן הוא ממש מפגר אני לא חושב שאפשר להסביר מבחינה הגיונית איך זה שהוא החליט באופן מודע לזנק מאדן החלון 4 פעמים, ולא תמיד מאותו חלון, כשרוב הזמן הוא אפילו לא טורח ללעוס.

 

[T r i v i n]

חתול קפץ מהקומה ה-12 ושרד?

אתה רציני? להתנהגות הזאת יכולים להיות הרבה הסברים אחרים מלבד רגשות. אולי הוא הריח נקבה, אולי הוא זקוק לפעילות גופנית. אולי בגלל החיים הלא טבעיים שלו נגרם לו נזק נפשי והוא פשוט משוגע.

 

[T r i v i n]

בנוסף...

אני חוזר בי מטענתי שלחתולים אין רגשות בכלל. בכוונה היתה שלחתולים אין רגשות מפותחים כמו לבני אדם(למשל אהבה, עצב ייאוש). אבל יש להם רגשות פרימיטיביים(כמו פחד והנאה).

 

[raziel47]

ספק אם הוא יכול להריח בכלל

מה שניסיתי להגיד זה רק שיש גם לחתולים רגשות שמניעים אותם ,כמובן שלא טענתי לרגשות מורכבים יותר ממה שהם צריכים ,אבל אפילו דיכאון אני חושב שיש להם ,או לפחות מצב בו אין להם מה להפסיד או להרוויח ולכן הם לא עושים כלום ומוכנים אפילו לקפוץ מגג רק כדי לקבל קצת מורפיום (סתם) או לפחות לעשות משהו שיוביל להתרחשות.

 

[T r i v i n]

זה פשוט מאוד...

החתולים קוברים את הצואה שלהם כי היא מסכנת אותם. צואה חסופה מפיצה ריח חזק מאוד(כפי שאנחנו יודעים) והריח הזה יכול למשוך טורפים או חתולים אחרים. או ההפך להבריח טרף. מצד שני חתול דרוס(מת) לא מסכן בשום אופן את ההשרדות שלהם. ושיהיה ברור, חתולים לא עושים את זה באופן מודע. הם עושים את זה מתוך אינסטינקט, כי החתולים שעשו את זה שרדו טוב יותר.

 

[T r i v i n]

למה לא לשאול שאלות?

לשאול שאלות זה חלק מ"להתפתח".

 

[T r i v i n]

למה...

אתה "מחפש תשובות למציאת משמעות לקיום שלנו"? זה לא תורם להשרדות הגנים שלך. אולי אין סיבות גדולות, אולי יש רק סיבות קטנות. למרות שאני חושב שיש גם סיבות גדולות.

 

[A M S T A F1]

לדעתי אנו חלק משרשרת המזון ומי שנהנ

שנהנה מהשאריות שלנו הן לא פחות מאשר התולעים והבקטריות למיניהם

 

[T r i v i n]

מה זה קשור בכלל...

זאת ההתחמקות הכי פתטית שראיתי בחיים שלי.