XXY - נושא לדיון.

[wolfyy]

אכן - הגעתי מהראשי, ../images/Emo9.gif

XXY - זכרים שנולדים עם כרומוזום X נוסף, הם לא בעלי שני אברי מין או שתי מערכות רבייה, הן זכרית והן נקבית. הם זכרים לכל דבר ועניין מבחינה פיזית, אם כי לעיתים יש להם צמיחת שדיים קצת מעבר לנורמלי אצל גברים, והם לא פוריים. אך הם יכולים לנהל חיי מין ככלל האדם ובד"כ אין משהו חריג במראה החיצוני שלהם. (הם נוטים להיות גבוהים יותר מהממוצע, אבל כמובן שזה לא משהו שאת יכולה לומר עליו "בחור גבוה במיוחד = xxy) יש כן בעיות אחרות - כמו נטייה למחלות כמו סרטן השד, מחלות אוטואימוניות וכו', לעיתים יש לקויות למידה, וקשיי שפה, אך כמבוגרים הם חיים חיים נורמליים לחלוטין, שכוללים קשרים חברתיים, זוגיים וכו'. מצטערת שאני חופרת קצת פשוט חשוב לדייק..

 

[בטן לבוטן]

מכירה מישהי כזו

ואם תשאלי את אמא שלה אפילו היום (כשהיא כבר בוגרת בת כמעט 30) אם היא יכלה בעבר להפיל אם היא היתה מוותרת עליה היא תענה לך בפה מלא - כן. זה שתיאורטית הדבר ה"יחיד" זה שיש שתי מערכות רבייה. בפועל המצב הוא מאד אינדיבידואלי. אצל מי שאני מכירה אין בכלל חשק מיני, מעולם לא היה לה בן זוג, יש לה שיעור יתר ולמרות שהיא כאילו אישה לכל דבר, אין לה ביוץ ומחזור סדירים ויש לה הרבה מאד רגישויות (כמו רגישות למגע של חול) שאין לאנשים "רגילים". אז מאחר והרפואה מתקדמת אבל לא עד כדי כך בחיים לא הייתי לוקחת צ'אנס שכזה שזה "רק" שתי מערכות רבייה. כי הרפואה לא תחתום לי על זה וגם לא תתקן אם חלילה יימצא משהו נוסף שהוא פועל יוצא של הבעיה הספציפית הזו.

 

[olgaer]

האם מה שתיארת הוא בכלל המקרה? איני מומחית

אבל ממה שתיארת לא מצטייר אדם אינטרסקסואלי.

 

[בטן לבוטן]

כן . זה בדיוק זה עם תוספות ../images/Emo4.gif

 

[ayala26]

ואני מכירה מקרה הפוך

בת זוגתו לשעבר של בן זוגי נולדה וחיה ללא מערכת רביה בכלל. והיא נשואה יש הרבה מקרים - יש גם מקרים שבהם מערכת הרביה מתפתחת בדיוק הפוך ממה שהמוח "מרגיש" ויש סרט תיעודי שהכינו בהולנד על ילדה שנולדה בן ושההורים שלה לא החליטו לה מה היא תהיה. בגיל הבגרות היא קבלה הורמונים שיעצרו את גדילת החזה ובגיל 18 היא תוכל לבחור לעשות ניתוח לשינוי מין. והכי מדהים - הילדים בכיתה שלה שראיינו אותם הם מקבלים את זה כל כך בשיא הטבעיות. בלי עקבות, בלי דעות קדומות. מדהים. אני בכלל לא עשיתי בדיקות כאלו בהריון.

 

[olgaer]

בסרט הזה, האב שחושש שאולי ועשה טעות בכך

שאיפשר לבת שלו לגדול בלי לבצע ניתוח כשהיתה תינוקת, נוסע לגבר שעבר את הניתוח, גדל עד גיל 18 כילדה ובגיל 18 החליט שהוא רוצה להיות גבר. אותו גבר אומר לאב שהחלטו היתה נכונה כי הוא עצמו זוכר מהילדות כל כך הרבה ניתוחים וכו' וזה רק גרם לו לפחד מהגוף של עצמו ולהרגיש חולה.

 

[ayala26]

למיטב ידיעתי בהולנד ניתוח כזה לא יבוצע בקטין

ההכנות לניתוח הן כן בשלבים מקודמים יותר על ידי מתן הורמונים למשל לעצירת גדילת שדיים או להפך. מבחינתי המקרה הזה קשה בדיוק כמו מקרים אחרים של שונות\נכות. עצוב וכואב להורה להיות במצב כזה אבל גם להורה לילד חרש או עיוור או נכה או עם תסמונת דאון או תסמונות אחרות לא קל.

 

[שוקי הרזה]

ואת הילדה שאלת?

 

[אורי 0]

מכיר גבר בן 34

שחי עד עכשיו בלי בת/בן זוג, לבד, הוא מתקרח ויש לו כל מיני רגישויות יוצאות דופן. (דרך אגב, הוא בן אדם אינטליגנטי, מעניין ומקסים) היית מפילה?

 

[מקרוני מכובס]

איך קוראים לסרט?

 

[olgaer]

XXY

 

[מקרוני מכובס]

מוסיפה עוד נקודות לדיון

אני לא יודעת מה הייתי עושה. אני גם בטוחה שכל מה שנראה לנו שאנחנו חושבים כשזה תיאורטי, משתנה כשאנחנו עומדים בפני הדילמה הזאת במציאות. אבל חוץ מהשאלה עד כמה התסמונת הזאת היא מום או לא (שהיא בעיני, יותר שאלה סמנטית), יש גם שאלה עד כמה אנחנו רוצים להפסיק חיים של עובר בגלל סבל עתידי. אני בטוחה שכל ילדינו יסבלו במידה מסוימת ויהיו מאושרים במידה אחרת. כשאדם אומלל מנסה להתאבד, אנשים רבים מנסים לעצור אותו. ואחרים אולי אומרים שצריך לתת לו את זכות הבחירה על חייו. אבל בקטיעה של חיים מראש אין בחירה לאדם עד כמה שווים חייו. הוריו מחליטים עבורו, שחייו לא שווים את הסבל. ועוד שאלה- עד כמה נכנס פה השיקול האגואיסטי של ההורים להתמודד עם ילד כזה? עד כמה באמת אנחנו עושים את השיקול של הילד? אני לא בטוחה שאסור להורים לעשות את השיקול של עצמם. בסופו של דבר ההתמודדות שלהם תהיה קשה מאוד. ובכלל בחירה להוליד ילד באה משיקולים אגואיסטים. הרי אף אחד לא מכיר את הילד לפני שהוא מחליט להרות אותו. שוב, אני לא יודעת מה הייתי בוחרת. אני גם לא בטוחה מה הכוחות שיש בי להתמודד עם ילד כזה. עד כמה אני אישית מסוגלת לקבל באמת את הילד. אבל היחס הכללי שלנו להפלות גם משפיע על ההחלטה שלנו. יש לי בעיה עם הפלות. אני לא שוללת הפלות מראש. אבל אני לא רואה בזה החלטה פשוטה שאפשר לבצע כלאחר יד. השאלה שצריכה להשאל היא איפה על הסקלה נשים את ההפלה- יותר קרוב לשימוש באמצעי מניעה או לרצח?

 

[ayala26]

הפלה היא לא אמצעי מניעה ולא רצח

ואי אפשר להשוות אותה ורצוי שלא לאף אחת מהן. הפלה לא מבוצעת כלאחר יד. במדינות מתוקנות יש ועדות ואמנם זכות אשה על גופה אבל על עוברה היא לא היחידה שקובעת

לא הייתי אומרת רצח. להפיל עובר בשלב מתקדם למשל זה ללדת אותו מת. זה לא החלטה קלה וגם אשה שממש לא רוצה את התינוק הפגוע שלה לא מבצעת את זה בלי להניד עפעף. אני מכירה מישהי, קרובת משפחה שנאלצה לעבור לידה כזו בחודש שמיני בגלל מום... בהמלצת רופאים. זה מאוד קשה. לא מאחלת לאף אחד בכלל לעמוד מול הברירה הזו.

 

[olgaer]

מסכימה

 

[מקרוני מכובס]

כמובן, לא טענתי שהיא אחד מהם

טענתי שיש מעין סקאלה בין אמצעי מניעה לרצח. והיחס שלנו להפלה (או איפה אנחנו ממקמות אותה על הסקאלה הזאת) גם הוא משפיע על ההחלטה שלנו לגבי מומים שונים. לדוגמא, קתולים שרואים בהפלה דבר קרוב מאוד לרצח, יתנגדו להפלה כמעט בכל מקרה. לעומת זאת, אמירה שניתן למצוא בתלמוד "עובר- ירך אימו" (כלומר, שהעובר הוא כמו עוד איבר בגופה של אימו, ולכן לגמרי בשליטתה), תגרור אחריה שיקולים אחרים (כמו כמה קשה לאמא, אבל בלי קשר לזכויות של העובר כיצור נפרד).

 

[ayala26]

אז לי אין סאקלה כזו../images/Emo9.gif

אין לי סקאלה שמצד אחד אמצעי מניעה ומצד שני רצח פשוט כי אלו שני דברים שלא קשורים אחד לשני, למה שיעמדו משני קצוות של סקאלה כלשהי? אמצעי מניעה זה מבחינתי עד שנוצר הריון. הפלה זו לא דרך להתנער מלקחת אחריות על מעשים ללא מחשבה תחילה. למניעה יש דרכים אחרות. כשנוצר הריון זה כבר מאוחר מדי לדעתי בשביל למנוע אותו.. אם יש מום או פגיעה קשה בעובר מפסיקים הריון מה שנקרא מפילים (ואני לא רואה צורך לקרוא לזה בשם אחר

) רצח זה משהו אחר מבחינתי, כוונת זדון זה מרכיב חשוב בהגדרה. קשה לי לענות על השאלה האם הייתי מפסיקה הריון. יכול לשהיות שכן אילו הייתי יודעת על מום קשה כזה ואנשי מקצוע היו ממליצים לי אבל אני לא עשיתי בכלל בדיקות בהריון.

 

[מקרוני מכובס]

אני אנסה להסביר

מתי יצור נחשב לחי? אחרי שהראש יוצא? אולי בסביבות שבוע 35, כשכבר לא עוצרים לידה שמתחילה? או אולי בסביבות שבוע 23, כשהעובר גם אם יצא יהיה לו סכוי לשרוד? אולי כשמתחיל דופק? אולי כשהבלסטוציט (ככה כותבים את זה?) משתרש בדופן הרחם? או אולי כשיש מפגש בין זרע לביצית? או אולי בזמן קיום היחסים כשיש סכוי שמפגש כזה יתרחש? זאת הסקאלה שאני מדברת עליה. כולם מסכימים לגבי הזמן שאחרי הלידה. כמעט כולם מתייחסים בשוויון נפש לשימוש באמצעי מניעה. וכל מה שבאמצע נמצא על הסקאלה. אני חושבת שיותר קשה במחינה נפשית לבצע הפלה (מכל סיבה שהיא) בסוף ההריון מאשר מתחילתו. מסכימה איתך. גם בעיני הפלה היא לא דרך להתנער מאחריות על מעשים ללא מחשבה תחילה. אבל עשיתי בדיקות בהריון, בעיקר בשני. זה בכלל לא אותו הדבר להפיל בגלל מום קשה ובגלל שזה לא מתאים לי עכשיו בחיים. למרות שאני לא יודעת מה הייתי עושה באף אחד מהמקרים.

 

[ayala26]

הבנתי אותך כבר קודם

אבל קטונטי מלהחליט עבור נשים אחרות מתי הן מרגישות שהעובר שלהם הוא יצור אנושי ולא לרצות ללדת אותו עם מום קשה שרופאים ממליצים להפילו (כלומר ללדת אותו מת) זה רצח... אני ממש לא מתייחסת בשוויון נפש להפלה בחודש מתקדם. אני לא מקנאה במי שעומדת מול ההחלטה הזו ואני מכירה מישהי כזו באופן אישי. אני הרגשתי מהרגע שראיתי לראשונה (אולטרסאונד ראשון בשבוע 14) שהוא נראה כמו תינוק קטנטן. בהולנד לא עושים בכלל בדיקות דופק לפני השלב הזה דווקא בגלל שאחרי שבוע 13 הסיכוי לאבד הריון ספונטנית בדרך טבעית קטן משמעותית. מהרגע שראיתי הוא היה קיים בשבילי ואם הוא היה נופל הייתי מתאבלת אובדן של התינוק שלי אפילו אם הוא לא היה נולד. וברור שככל שעובר הזמן תחושת האובדן גדולה יותר. אני מאוד נקשרתי לעובר בבטני במהלך ההריון. שרתי לו ושיחתי איתו לחיצות ובעיטות

ברור שקשה יותר לבצע הפלה בשלב מתקדם, כי זו לא הפלה בכלל אלא לידה של תינוק שהומת קודם לכן. וברור שככל שעובר הזמן ועל אחת כמה וכמה מהרגע שמרגישים תזוזות הקשר בין האם לעוברה הולך ומתחזק. יש נשים שאפילו יודעות את מין העובר ויש כאלו שגם כבר יודעות ופונות אליו בשמו. בזמן קיום היחסים כשיש סכוי שמפגש כזה יתרחש? לא צריך להגזים. לא כל פעם שאני נוטלת גלולה אני "רוצחת" עובר שהיה יכול להיווצר... בשורה התחתונה אף על פי שהבנתי למה את מתכוונת עדיין הקצוות של הסקאלה שלי לא מכילות לא מניעה ולא רצח.

 

[מקרוני מכובס]

אז רק עכשיו אני הבנתי אותך

בעצם יש פה שני סוגים של סקאלה שאני איחדתי. יש כאן את הסקאלה של "דרגת החיים", שתארתי קודם. ויש את הסקאלה של חומרת המעשה. מניעת הריון היא קצה אחד, כי בעיני (ואני מניחה שבעיני רוב האנשים, מלבד קתולים אדוקים) אין בה שום בעיה, אלא להפך זה דבר רצוי. מהצד השני המעשה של רצח הוא המעשה החמור ביותר שניתן לעשות (בתחום הזה של המעשים). ואני לא חושבת שיש מישהו שיצדיק מעשה כזה. ואולי עדיף בכלל לא להשתמש במילה רצח (שנראה לי שהיא זאת שמקוממת אותך), אלא במילה הריגה (פשוט לתינוק שכבר היה נולד, על אותם מניעים היינו קוראים לזה רצח). כולם מסכימים שמניעת הריון פשוט כי זה לא מתאים לך, זה לא רק לא בעייתי, אלא גם רצוי. ככל שמתקדם ההריון שכבר הושג המניעים להפסקתו צריכים להיות יותר ויותר כבדי משקל. עד שהפסקת חיים של תינוק שכבר נולד מוצדקת בעיני אנשים מסוימים רק במקרים נדירים (על זה כבר יש ויכוחים גדולים, לגבי מה שנקרא "רצח מתוך רחמים"). לכן טענתי שהשיקולים של הורים לגבי הפסקת הריון כאשר מתגלה מום מסוים, תלויים לא רק בדעתנו על המום, אלא גם ביחסנו להפלות בכלל ובגיל ההריון בו המום מתגלה. כאן דיברתי על ההבט המוסרי. יש גם הבט נפשי של עד כמה אשה קשורה כבר לעובר שברחמה. מה יהיה לה קשה יותר להפרד מהעובר או להתמודד עם גידולו. אלה שתי סוגיות נפרדות. את מדברת על התחושות של האשה. אבל יכול להיות שלעובר יש זכויות כיצור נפרד מאימו, אפילו שהוא בתוכה ותלוי בה לחלוטין. אני לא מכריעה כך או כך, אבל זאת שאלה, שאי אפשר להתעלם ממנה.

 

[ayala26]

כן, נושא מסובך

אני לא נגד הפלות בכלל (וגם לא נגד המתת חסד) ובכל זאת לא נראה לי שהייתי מפילה במקרה של הבעיה המדוברת.