sad bad true...

vinney

Well-known member
כאמור, שטויות.

ברור לי שאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר, אז אני אסביר לך שוב:

חברה כמו broadcom (או איך שקוראים לה עכשיו) או qualcomm או lg לא תשקיע אגורה שחוקה בIDE. החברה *** הממומקמת ב*** ועוסקת בפיתוח של *** לא מגרדת את האגודל הימיני של הרגל האחורית של הכלב של הCEO שלהם. מי שכן מגרד להם אלה אפל, גוגל, סיסקו, האריס, וכד׳.

כשחברה, נגיד Xiomi, שמפתחת טלפון חדש, בוחרת איזה בקר רשת לשים בטלפון - הם לא בדיוק חושבים על הIDE. הם חושבים על כמה הבקר הזה יעלה להם, כמה סוללה הוא יזלול, כמה הוא אמין, וכמה הוא מתחתמם כשנותנים לו כמה שפחות מרווח.

IDE? זניח ולא מעניין אף אחד (חוץ מאיזו חברה *** קיקיונית שאתה כנראה בטעות מועסק בה).

כי על IDE עובדים חודש, עד שעושים אינטגרציה. ולא מעניין אף אחד כמה שעות שינה החסיר הצוות שעושה את האינטגרציה הזאת. את הטלפונים אחרי זה מוכרים בכמויות של מליונים. ועל כל דולר שחסכו ברכיב, בגלל הIDE המחורבן שהספק לא השקיע בו, יצרן שלנו הרוויח מליונים. והוא יתחלק עם הצוות שלא ישן חודש בגלל הIDE המחורבן ויתן להם איזה כמה אלפי דולרים בונוס, שיקחו חופש.

אתה בכלל לא מבין על מה מדובר.
 

הפרבולה

New member
אתה עושה הכללות

יתכן שלמוצר שנמכר בכמויות אכן פחות חשוב ה IDE שעובדים עליו כמה חודשים וזהו.
&nbsp
למוצר פחות המוני ויקר יותר נמכר בכמויות קטנות ומכיל מיקרו בקרים שהתוכנה שלהם מתוחזקת ומתפתחת במשך שנים רבות עם גרסאות מתעדכנות כן חשוב ה IDE , ואם הוא גרוע זה מגדיל את הוצאות הפיתוח שהינו מרכיב חשוב בהשקעה במוצר.
 

vinney

Well-known member
כנראה נתקלת במשהו יוצא דופן במיוחד

באמת, אני לא אומר את זה בתור ירידה, אלא כי אלה דברים שפשוט לא הגיוניים מבחינה כלכלית.
&nbsp
אני ארשה לעצמי לעצור פה, כי אתה הוכחת בעבר שאתה פשוט ממציא דברים כשנוח לך, אז אני אניח שפשוט המצאת את זה. קשה לטעון טיעונים נגד אגדות.
 

BravoMan

Active member
אבל אתם לא הלקוחות.

מיקרו בקר הוא רכיב במוצר כלשהו.
הלקוח הסופי - זה שישלם וישתמש בכמויות מסחריות של המיקרו בקר ויספק הכנסה ליצרן שלו, הם לקוחות הקצה.
&nbsp
הם לא ידעו כלום על המיקרו בקר ועל סביבת הפיתוח שלו, כי הם יקבלו אותו בתוך מוצר מוגמר - מיקרוגל, נתב, פותח דלת חניון, לא משנה מה.
&nbsp
החברה שלך היא תחנת ביניים.
המהנדסים שעובדים אצלכם על הבקר הם רק חוליה בשרשרת, הכלים בשבילם שווים ערך לכלים הפנימיים.
קשה לי להאמין שהשיקול העיקרי של החברה שלכם לא היה סביבת הפיתוח, ולא עמידה של הבקר בתנאים בהם המוצר עתיד לתפקד מול המחיר בכמויות.
&nbsp
כי בסופו של דבר אצלכם צריכים לחשוב על המוצר הסופי, וכמה הוא יעלה ללקוח אמתי, לא כמה נוח יהיה לכם לפתח את התוכנה.
&nbsp
אם זה לא היה המצב, כולכם הייתם עובדים עם Arduino, ולא עם איזה בקר של חברה סינית.
ולראיה - כתבת בעצמך שהסביבות האלה לא ממש נוחות.
&nbsp
זה נכון שגם מפתחי תוכנה רגילים הם מהנדסים, וגם מי שעובד עם הבקרים הם מהנדסים.
מה שהתכוונתי הוא להבדל במיקומם של מהנדסים שונים בשרשרת יצירת המוצר.
&nbsp
כשקהל היעד שלך הוא מפתח תוכנה, שהתוכנה היא המוצר העיקרי שלו והוא עובד רק עליה, יהיו חשובים לו כלי פיתוח התוכנה הזו, והוא יהיה לקוח הקצה שלך.
זה מה שקורה עם ספקי כלי פיתוח תוכנה.
&nbsp
מפתח ירצה כלי מלוטש. ואולי הוא אפילו לא יהיה מקצוען אז הוא צריך כלי שידאג לו.
אחרי הכל, גם תלמידים בתיכון יכולים לפתח תוכנה, והמון אנשים היום מנסים להתפרנס מאפליקציות בלי רקע הנדסי כבד.
&nbsp
מצד שני, יש מהנדסים שעובדים על מוצר, שאומנם צריכים לפתח תוכנה עבורו, אבל התוכנה היא רק חלק קטן מהמוצר, והם לא לקוחות קצה.
זה המקרה שלך.
לקוח קצה לא יראה תוכנה, ולא יראה מיקרו בקר, אבל ישלם על הכמויות של החומרה.
&nbsp
אם הבנתי נכון, למעשה גם לקוחות החברה שלך הם לא לקוחות קצה של הבקרים האלה, לכן אתם מרשים לעצמכם לספק תוכנות מבוססות MFC ולייצר תלות ב-DLL וזה בשנת 2017 רחמנה ליצלן...
&nbsp
תחשוב על זה כך:
בטלוויזיה יש תוכניות על אנשים שמסתובבים וקונים מכוניות ישנות וחלודות מכל מיני חורים.
יש להם מוסכים והם מסוגלים לבנות את הרכבים האלה מחדש, להפוך אותם למשהו מדהים ששווה המון כסף.
לא אכפת להם מחלודה או תקלות במנוע כי הם חיים את זה.
&nbsp
מצד שני, יש לך את את האבא הממוצע שצריך להסיע את הילדים לבית הספר ואז להגיע לעבודה.
הוא בחיים לא יקנה כזה רכב. בטח לא בתור אוטו ראשי שלו.
הוא ילך לסוכנות ויצפה לקבל רכב -100% - שעובד טוב ופשוט - מכניס מפתח (keyless אם הוא יכול להרשות לעצמו), מניע, ופשוט נוסע.
רב האנשים בארץ אפילו לא מעוניינים בהילוכים ידניים, בעוד שחובב ספורט מוטורי יתעקש עליהם.
 

הפרבולה

New member
אבל גם במקרה של פיתוח תוכנה פרופר בד"כ המהנדס הוא

לא לקוח הקצה, ומשתמש התוכנה הסופי לא איכפת לו באיזה כלי פותח התוכנה שבה הוא משתמש.
&nbsp
אני לא מסכים איתך שתוכנות מבוססות MFC עם DLL הם מוצרים גרועים, הלקוחות שלנו משתמשים בהם ומריצים אותם על מערכות הפעלה חלונות ומרוצים מהם. לא מדובר ב"מכוניות ישנות שעברו שיפוץ" אלה באפלקציות שרצות בלי בעיות ( על חלונות 7 8 10 ), עולים מהר , ועם UI מהיר למדי שמגיב מידית ( בניגוד להרבה אפלקציות שראיתי כולל של MS שלא ממש מגיבים מהר תמיד ).
 

BravoMan

Active member
לא בדיוק:

תראה, אני לא יודע מה החברה שלך מייצרת, אבל מי שקונה מוצר סופי - אף פעם לא קונה "מיקרו בקר מתוכנת".
&nbsp
מצד שני - מי שקונה תוכנה, או אפילו מקבל בחינם תוכנה אכן מקבל תוכנה.
(יש כל מיני מודלים עסקיים, כמו Free To Play עם תשלום על תוכן נוסף או חסכון בזמן לשדרוגים, רק תראה איך Supercell עשו מיליארדים).
&nbsp
האם אתה באמת מאמין, שבחברה שלך ילכו על בקר יותר יקר רק כי כלי הפיתוח שלו יותר טובים?
אם זה באמת המצב אז אתם ממש מקרה נדיר ולא מייצג.
&nbsp
ללקוח תוכנה אכן לא אכפת באלו כלים התוכנה נכתבה, אבל מי שהמוצר שלו הוא התוכנה עצמה, מאוד חשובים לו הכלים.
כמובן, לפעמים הסביבה עליה תוכנה נועדה עדיין מגבילה את הבחירה, למשל, במקרה של עולם המובייל הרבה פעמים יצרן הפלטפורמה מכתיב את כלי הפיתוח.
&nbsp
לגבי MFC ו-DLL:
&nbsp
הבעיה שלך היא שאתה לא מוציא את העף מעולם החלונות.
כאמור, אני לא יודע מה בדיוק אתם מייצרים, אבל גם אני עובד לפעמים עם boards שונים וכאשר היצרן כופה עלי להשתמש בכלי ייעודי שלו לחלונות בלבד, זה כאב ראש בשבילי.
&nbsp
כאמור, גם אני לא לקוח סופי במקרה זה, אז מוצאים דרך להסתדר.
&nbsp
אבל תאר לך שמישהו היום היה מוכר רחפן או מצלמת רשת שאי אפשר להפעיל בלי תוכנה לחלונות.
הרי הם היו פושטים רגל!
&nbsp
ובקשר ל-MFC - המכוניות לא היו מתפורה שלה.
מתפורה שלה היא לקנות חלב פג תוקף.
ייתכן מאוד שהוא עדיין ראוי למאכל וטעים - התאריכים המודפסים הם תמיד עם מרווח ביטחון, אבל מי ירצה להסתכן?
&nbsp
בדיוק בשבוע שעבר הבאתי לבוס שלי איזה EXE קטן שכתבתי בזמני החופשי ונועד להיות כלי פנימי.
לא היית לנו הקצעת זמן לפתח דבר כזה, והנושא גירד לי, אז עשיתי אותו בבית.
&nbsp
ומה התגובה שקיבלתי?
שזה "GUI רוסי"

&nbsp
העניין הוא, שה-EXE בכלל לא היה יישום GUI. לא היה לי זמן וחשק להתעסק עם GUI אז עשיתי כלי שורת פקודה. הוא עשה את העבודה ועשה אותה זריז.
אפשר כמובן גם לנצל את העובדה שב-Windows אם גוררים קובץ כלשהו על EXE המערכת מזניקה את ה-EXE עם נתיב לקובץ בתור פרמטר שורת פקודה, אז לא חייבים בכלל לפתוח CMD.
&nbsp
אז מה?
בסופו של יום הממשק הזריז שלי לא היה משהו ראוי למאכל.
כמובן, בגלל שמדובר בכלי פנימי לכמה עובדי חברה שחסך להם ללכת לבקש ממישהו אחר לעשות מטלה חוזרת מסוימת הוא התקבל בברכה, אבל זה לא משהו שהיינו מעזים לספק ללקוח.
&nbsp
אני לא יודע למה אתה משווה את הממשק שלך, אבל כלי הממשק של MFC הם די מוגבלים.
בשביל כמה מסכים טכניים ששולטים על בקר, ושהשימוש בהם יהיה כנראה ע"י אנשים מאוד טכניים, אני מניח שזה בסדר (למעט העובדה שמדובר בטכנולוגיה שלא מפותחת ולא ברור מתי תפסיק להיתמך לגמרי).
&nbsp
אבל אם זה היה מוצר ללקוחות קצה אמתיים...
&nbsp
וזה עוד לפני שנכנס לעובדה שאתם כנראה שורפים הרבה זמן מיותר על קוד שמטפל בשינויי גודל חלון וכל מיני דברים כאלה, או נועלים את המשתמשים לגדלים קבועים ומקווים לטוב...
&nbsp
אגב, כתבת שראית אפליקציות של MS שמגיבות לאט.
תעצור ותחשוב על זה רגע:
או שהאפליקציות האלה לא כתובות עם MFC, ואז מה זה אומר על מוצר אם היצרנית שלו לא מוכנה בעצמה להשתמש בו???
או שהן כן כתובות ב-MFC, ואז או ש-MFC אטי עם עושים איתו משהו רציני, או שהאטיות באה ממקום אחר...
 

הפרבולה

New member
לגבי MFC וחלונות

כל הלקוחות שלנו עובדים עם חלונות והם מרוצים מהאפליקציות שאנו מספקים להם ( הם אפילו לא יודעים מה זה MFC ).
כשיהיה לנו לקוח שעובד בלינוקס אז נשקיע את המאמץ להעביר את הקוד שלנו כולו או חלקו לסביבת לינוקס, כרגע אין טעם להכנס לזה בלי שיש דרישה מפורשת.
 

BravoMan

Active member
כאמור, לא יודע מה אתם עושים ולא יודע מי הלקוחות שלכם

ואם הם לקוחות קצה שגם הם מוכרים הלאה מוצר מבוסס על מה שאתם מספקים להם.
&nbsp
דבר אחד בטוח:
בחשיבה כזו לעולם לא יהיה לכם לקוח שעובד עם לינוקס, או מק, או Chrome OS או Android שכבר מזמן חורגת מתחום הטלפונים.
&nbsp
כי לקוח כזה לא ימתין שתפתחו מוצר לפלטפורמה חדשה.
הוא יראה שאתם לא תומכים, וידפדף הלאה.
&nbsp
יכול להיות שזה גם לא משנה לכם בטווח הקרוב.
יש תעשיות שלמות שתקועות עם Windows, כמו תעשיית הקופות והכספומטים, והן כנראה יישארו תקועות איתו (ועוד בגרסאות XP בהרבה מקרים) במשך עשור.
&nbsp
אבל, לא מזמן הזמנו דוגמאות לבדיקות היתכנות של מוצר מסוים שיש המון גרסאות שלו והרבה מתחרים בתחום.
היות וידענו שנזדקק לשליטה מסוימת במוצר כדי להתאים אותו לצרכינו, כל מי שלא היה מראש ב-description שלו שהוא מריץ קושחה מבוססת לינוקס, לא נשקל בכלל.
&nbsp
לא היה שום טעם להיכנס לסיפור התאמת קושה קניינית לא ידוע מול יצרנים, כשכבר היינו מוכנים לעבודה מול קושחות לינוקס סטנדרטיות והיו מספיק יצרנים שהציעו בדיוק את זה.
&nbsp
העניין כאן הוא לא רק המחיר הסופי פר יחידה, אלא גם הזמן.
כל פרויקט תחום בזמן, ואם לא מחפשים רכיבים שכבר מראש מתאימים לעבודה, עמידה בזמנים לא מתאפשרת...
 

יבגניי34

New member
נשמע שאתה עושה עצמך יעני לא מודע לפוזיציה הריאלית של לינוקס

מה הפואנטה? 90% מהדסקטופים בעולם מריצים windows. במערכות ארגוניות, מפעלים גדולים - עשה את זה 99%.

בערך 100% מתחנות העבודה (חשוב MRI או תחנת הפעלה של כיפת ברזל) רצות על windows.

את כל הנתונים האילו אתה יודע.
אבל... כנראה יש לך יותר מדי ״רגש״ כדי לדבר בהגיון בנושא.
זה לא בריא למהנדס.
לפתח ״רק לחלונות״ זה... הגיוני.
 

BravoMan

Active member
אתה מתבסס על נתונים עתיקים...

ברחבי אירופה ודרום אמריקה יש מעברים במסות בעיריות, משרדי ממשלה, ואפילו רשויות החוק לשולחנות עבודה ארגוניים מבוססי לינוקס.
&nbsp
ראה משטרת צרפת, עירית מינכן ועוד.
&nbsp
בקהילה המדעית יש שימוש נרחב בלינוקס על דסקטופ.
ראה את הצוות של LHC.
&nbsp
אבל בוא נלך על משהו יותר פשוט:
מתי פעם אחרונה הגעת לאיזו מסעדה פה בארץ?
&nbsp
כי אני רואה בכל חור שהוא טיפה יותר משודרג משוארמה שכונתית מערכת הזמנות שרצה על....
טאבלטים.
לפעמים אלה iPadים עם iOS ולפעמים אלה מכשירי Android no name, אבל מעולם לא ראיתי מסעדה שמשתמשת ב-Serfice.
&nbsp
אני באמת לא יודע מה מריצות תחנות שליטה על של כיפת ברזל.
אני מקווה מאוד שזה לא ווינדוס.
&nbsp
האמריקאים כבר למדו את הלקח הזה.
זה היה לפני שנים, ואני לא מוצא את הכתבה כרגע, אבל מחשבי Windows בספינות הצי שלהם נפרצו בכמויות.
&nbsp
כנראה שזו הסיבה למצב הבא:
https://arstechnica.com/information-technology/2013/10/the-navys-newest-warship-is-powered-by-linux/
&nbsp
בכל מקרה, "הגיוני" זה נחמד, אבל לא שם אוכל על השולחן.
&nbsp
עבדתי בחברה שהיית כולה "מיקרוסופט".
אפילו מנוי MSDN החזקנו, למרות שעבור חברה קטנה כמו שלנו זו היית הוצאה נכבדה.
&nbsp
ומה קרה?
MS עפה מהתחום בו היינו תוך לילה, ולולא תוך חודשים ספורים למדנו ועברנו לפלטפורמות אחרות לגמרי, כנראה שהיינו כולנו הולכים הבית...
&nbsp
אז תודה על העצה, אבל כן, אני "יעני" יודע... על בשרי!
 

ipv6

Member

bismark1

New member
מינכן זו לא דוגמא טובה

הם התחילו את המעבר ללינוקס ב-2004 ואחרי אינסוף דחיות (תאריך היעד האחרון להשלמת המהלך הוא 2019!) היו שנה שעברה דיווחים שהם שוקלים לחזור לחלונות (לא שאני טוען שכל הבעיות שלהם זה בגלל לינוקס). משום מה אוהבים להביא את מינכן כדוגמא לארגון גדול שעבר לעבוד על לינוקס אבל בפועל זה case study מאוד לא מוצלח למיגרציה.
 

יבגניי34

New member
הרצתי בדיקה על הלוגים של אחד האתרים שלי

קיבלתי תמונה הרבה יותר לינוקסית ממה שצפיתי - בערך 20% לינוקס על 65% ווינדוס. מפתיע מאד.

כמובן יש אינספור הטיות ב״מחקר״ הקטן.
 

ipv6

Member
האמת שזה מעניין

אבל השאלה מה התוכן של האתר. אם זה בלוג על לינוקס אז זה לא מעניין.
אני מסכים איתך שבדסקטופים MS שולטים ללא עוררין.
 

יבגניי34

New member
לא ״אתר על לינוקס״. זה אחד מאתרי ecommerce הגדולים בעולם

האמת שהתוצאות כ״כ לא מתקבלות על הדעת שאני הולך לעשות ווריפיקציה על הקוד שלי. זה פשוט לא הגיוני.
 

vinney

Well-known member
אלה מספרים מופרכים מהיסוד.

אולי בישראל אלה המספרים. אבל ישראל זה שוק זניח לחלוטין כמעט בכל תחום.
 

vinney

Well-known member
לא בזכות נתח השוק שלהם במערכות הפעלה, ההולך ויורד.

 
למעלה