Oh dear...

[Brombit]

אם זה מנחם

למצוא עבודה זה לא פשוט לאף אחד

 

[ורוד עם נצנצים]

יש כבר הרבה שנים תזוזה ואני חושבת שחלק

מזה זה שנמאס להם לחיות בעוני תמידי.
החיים שלהם בהחלט לא קלים, בזה אני מסכימה עם נרו2.

מה שכן, את מדברת על הציבור החילוני שמאפשר את זה וזה נכון, אבל זה התחיל וממשיך כי ההנהגה החרדית עצמה עושה הכל כדי שזה ימשיך.
החילוני הממוצע פשוט אומר לעצמו: מה איכפת לי, שיקברו את עצמם. ומאפשר את זה.
מי שבאמת דוחף לזה (בעבר ובהווה), זו ההנהגה החרדית עצמה.

וטוב לראות שמתחילים לצמוח קולות חדשים בתוך הציבור עצמו.

 

[נרו2]

יכול להיות שחלק כן רואים סתירה אבל

אין להם אנרגיה ללכת נגד החברה שלה הם שייכים, נגד המשפחה שלהם, נגד החברים וכו'.

 

[ורוד עם נצנצים]

יכול להיות. רובם לדעתי בכלל לא נותנים את הדעת

על זה.
זה שקוף להם.

 

[Dror4691]

חבר'ה, לדעתי אתם משחירים ציבור שלם

מהמעבר בין העולם החרדי לחילוני למדתי שהחילונים הם לא פחות "חרדים" ובטוחים בצדקתם מאשר הצד השני. זה לא רע להצמד לאידאולוגיה ולבטל אחרות, אבל שווה לשים לב שזה מה שאנחנו עושים.
לגופו של עניין, יש אכן את החרדים שעובדים בשחור שהם וודאי מפרנסים ויש את בחורי הישיבות הקלאסיים שעבורם הלימוד הוא עבודה לכל דבר.
חלה עליהם חובת נוכחות, הם צריכים להעביר "אצבע" בכניסה וביציאה, יש בחינות ויש משכורת בסוף החודש. המשכורות לא גבוהות, אבל מדובר באוכלוסיה שבוחרת בצמצום כדרך חיים. לגבי העובדים בשחור, מדובר בבעיה, כמובן, אבל אין לזה קשר לכתובה. לגבי האחרונים, אין בכך שום הבדל מאנשי אקדמיה שמקבלים תקצוב ממשלתי. אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה לסבסד את זה, שזה לא מוסיף לקופת המדינה, שזה לא יצרני. הכל נכון, אבל שוב, אין לזה קשר לכתובה.
מקווה שלא יצא לי תוקפני מדי

 

[ורוד עם נצנצים]

אני לא סובלת צביעות

גילוי נאות: אני דתלשי"ת.
אחת הסיבות העיקריות שעזבתי את הדת היא הצביעות שיש היום בציבור הדתי והחרדי כאחד כשאשר בחרדי זה שבעתיים.

מצטערת, זה מגעיל אותי.
מגעיל אותי שאין להם בעיה לחלל שבת ולזרוק אבנים, רק כי לא מתאים להם שמישהו אחר יעבור עם הרכב שלו בכביש בו הם גרים.
מגעיל אותי שמצוות של בין אדם למקום הפכו עבורם למשהו טוטאלי בצור קיצונית וחסרת היגיון וכמובן שעל חשבון מצוות של בן אדם לחברו, כאשר היהדות בבסיסה בדיוק הפוכה.
יום כיפור יכפר על הרבה שטויות שאתה עושה כלפי שמיים, אבל לא על שום פגיעה באדם אחר.

ואני לא חושבת שאפשר בכלל להשוות בין אקדמיה ללימוד תורה.
לימוד תורה מעשיר את הלומד בלבד.
הרעיון באקדמיה היא ליצור דברים שמשרתים את כולם.
אולי זה לא תמיד עובד ככה, אבל זה הרעיון.

 

[queen helen]

וגם לזה

 

[Dror4691]

הזדהות וביקורת מתערבבים בי...

אני מכיר היטב את התופעות הבזויות הללו ומזדהה עם תחושת הגועל שלך. עדיין, אני מרגיש שההכללה היא בעייתית. וודאי יש לך, כמוני, הרבה זכרונות יפים מחייך כדתייה ובטח תסכימי איתי שהעולם החילוני איננו נטול צביעות, אכזריות ועיוורון. שני העולמות הללו מורכבים מא-נשים ולכן תמיד יהיו מלאי זוהר וגועל בעת ובעונה אחת. אני מקווה שיצא לנו עוד להכיר לאורך זמן וכך לאט-לאט להבין יותר את נקודות המבט האחד של השנייה בנושא הזה.
לגבי אקדמיה לעומת ישיבה, אני רואה בכך שאלה ערכית, ללא אמת מוחלטת. ימיה של השאלה הזאת כימי מלכויות דוד וישראל. לפי התפיסה החרדית, לימוד התורה לא רק מקיים את הלומד אלא את הקהילה כולה. עבורנו, התכנים שנלמדים נתפסים כלא רלוונטיים לקהילה, אבל לא כך הם רואים את זה. עבור המשפחה ששולחת את אב המשפחה ל"כולל", אין בכך צביעות. הם רואים את הקשר הישיר שבין הלימוד שלהם לבין חייהם היומיומיים.
איך בכך לומר שאני מסכים לסבסוד ע"י המדינה או שאני חושב שאין שם בעיות, נהפוכו. יתרה מזאת, אני מאוד פמיניסט וממש לא הייתי רוצה לחיות בחברה שמבדלת כך בין המינים. אבל כשאנחנו תוקפים אותם כמכלול ולא רואים אותם כאנשים פרטיים מלאים, הם מרגישים שתורת החיים שלהם תחת מתקפה והם מתחפרים יותר. הייתי רוצה לראות את הא-נשים האלה מגשימים את אמונתם למקסימום, בצורה מלאה וערכית. לראות אותם מתמודדים עם תופעות הנשירה מהישיבות, אובדן הערכים והוונדליזם שציינת, חיים איתנו בשיתוף ולא על חשבוננו, מבלי שהם או אנחנו נחוש מאויימים. אני לא חושב שזה יוכל לקרות אם אתקוף, אשחיר או אכליל לגביהם.

 

[avi1283]

אהבתי

את כל ההודעות שלך בשרשור, לומד מהן הרבה.
אישית לא ממש מכיר את העולם הדתי, ובטח לא את החרדי, אז שמח ללמוד יותר, ובאמת נזהר לא להעביר עליהם ביקורת
כי זה כמעט תמיד יצא מתוך העמדה של החילוני שחושב שהוא נאור יותר, למרות שגם בעולם הזה יש מיליון בעיות...

 

[ורוד עם נצנצים]

מסכימה, אבל...

בגדול מסכימה אם מה שאתה כותב. מסכימה שלצד נגד ולהשחיר לא יעזור.
אני לא יוצאת נגד חרדים כשאני מדברת איתם, לצורך העניין.
אני כן מאמינה בדרך של לנסות לקרב וכו' ואני גם מסכימה לחלוטין שיש צביעות גם בציבור החילוני ובעצם בכל ציבור.
דיברתי על החרדי בגלל הנושא של השרשור.

ובטח שיש לי זכרונות יפים מהעולם הזה. אפילו המון ולחלקם הייתי שמחה לחזור.
אני חיה היום על התפר והימים בהם 'עזבתי' את הדת (קשה לי לומר את זה, כי אני עדיין מרגישה מאוד מחוברת להרבה מזה) היו ימים מאוד כואבים וקשים עבורי. זה היה מבחינתי סוג של תהליך התבגרות לא קל.
אבל זה כבר נושא אחר...

אני לא מסכימה עם דבר אחד: עם ההשוואה הפשוטה שאתה עושה בין לימודים אקדמאים ללימודי תורה.
כמה הבדלים בסיסים, גם אם נניח שהלימוד שלהם אכן תורם לכולם:
מי שנכנס לעולם האקדמיה במקצוע, לא נכנס לשם ישר ואוטומטית.
היא קודם תורם את חלקו למדינה כמו כולם (צבא', שירות לאומי) ולא עושה את זה במקום.
אבל גם אם לא (נניח בחור ערבי, או יהודי שמאלני שאידיאלוגית לא מוכן להתגייס), הוא עדיין לא יקבל על מגש של כסף את היכולת 'ללמוד' (וזה בכוונה במרכאות) על חשבון משלם המיסים.
קודם הוא 'ילמד ללמוד'. הוא ישלם ממיטב כספו עבור לימודים קדמאים ובמקרה הזה הוא יצטרך להוכיח את עצמו בתואר שני ושלישי ולא רק ראשון.
רק אז יוכל 'לשבת בנחת' וללמוד.
ואני לא נכנסת כרגע להבדל שקיים מבחינתי גם בשלב הזה של הלימוד, כי הוא כבר מינורי יותר.

אם היית אומר לי שלוקחים רק את האליטה שעוברת את כל המבחנים/שלבים וכד' כדי להפוך לרב גדול (המקבילה לתואר שלישי לצורך העניין) הייתי אומרת ניחא. לרבנים בהחלט יש מקום מבחינתי בחברה.
הם סוג של אנשי רוח כמו אנשי האקמיה.
ואז הם גם מלמדים, מרצים ומעבירים חלק ניכר מזמנם בתרומה לקהילה וככה זה בעצם באמת משרת את הכלל מעבר ללימוד עצמו.

אבל זה לא ככה.
זה סוג של אוטומט שנועד קודם כל ומעל הכל לפתור אותם מהצבא.
אח"כ הם נכנסו לפלונטר שכדי לפתור את עצמם מהצבא הם לא יכולים לעבוד, אז פתאום כולם הפכו לתלמידי חכמים.

 

[Dror4691]

הי

כיף לשמוע שאנחנו מסכימים על כך שלאחר ישנה זכות להיות שונה ממני, לא משנה כמה בלתי מובנת היא עבורי. אישית היום אני מאמין בדת האתאיזם, אבל, כמו אצלך, הרבה מהמטענים החרדיים שקיבלתי בילדותי הפכו לחלק בל ינתק ממני. למעשה, הא-מיניות היא בדיוק חלק מזה - מחאה אילמת כנגד תרבות האונס. לכן אני כ"כ מבין את התחושה הזאת של לחיות על התפר, להיות בעלת זהות דתית-חילונית מעורבת. אני ניהלתי חיים חילוניים למהדרין של צבא, עבודה, אקדמיה. לכן קשה לחילונים להבין את הצדדים הדתיים שעוד נותרו בי.

ייתכן גם שאנחנו בכלל משחזרים בינינו את הדיון הפנים מגזרי בין הדתיים-לאומיים לבין החרדים בנוגע ליהדות "הנכונה", דווקא בגל ששנינו מזהים את עצמנו עם הרקע שלנו. אז אני אכתוב בקצרה את תפיסתי לגבי זה, למרות שברור לי שעל החלקים החשובים כבר הסכמנו

כפי שבא לידי ביטוי בצורה קלאסית במצוות הדאוריתא "ועשית כל אשר יורוך, בסופו של יום, היהדות האורטודוקסית איננה פרוטסטנטית. הכתובים עצמם אינם מאפשרים לכל אדם לתת פרשנות אישית ולנהוג לפיה. מהי יהדות אמיתית? מי קובע איזו התנהלות היא יהודית יותר מאחרות? איני יודע כי אינני תלמיד חכם, זהו לא תחום התמחותי. ישנם רבים שזהו עיסוקם העיקרי, אשר שוקלים ומנתחים כל פסוק לעומקו ומנסים, באמת, להגיע לעיקרו. לטעון שהם אינם כנים בחקירתם, שהם מונעים מאינטרסים, שמישהו עיוור אותם עד כדי כך שאינם מסוגלים עוד לחשוב בצורה עצמאית זה ציני ופטרוני מאוד, לטעמי. זוהי תפיסת העולם המערבי את התרבויות "הבלתי מפותחות" באופן כללי והיא נגועה בלא פחות עיוורון מאשר מה שהיא מבקשת להוקיע.

הנתונים בנוגע לסטודנטים אל מול לומדי תורה אינם מדוייקים. סטודנט, אפילו הזול ביותר במדעי הרוח, עולה למדינה פי 4 מאברך בכולל כבר משנתו הראשונה ללימודים. זהו לינק לתשובה מפורטת בנושא, מתוך דו"ח החשב הכללי של האוצר:
http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqId=457384

 

[המבורגר76]

 

[queen helen]