NorthernStar

[אקרא לוחם אמיץ]

אני לא אנטישמי ../images/Emo201.gif

 

[your cold sweet pota]

אני לא מאמין שהוא כיון את זה אליך.

 

[your cold sweet pota]

את פנית פעם לחשוב על למה זה כך?

למה יהדות היא לא דת שאדם יכול להגדיר או להסיר בעצמו על ידי אימרת משפט או טבילה בנהר? למה יהודים שומרים על עצם יהדותם גם אם המירו את דתם או נטשו אותה לחלוטין? למה הליך הקבלה ליהדות דורש גיור מחמיר? למה ליהודים בגולה תמיד היתה שפה פנימית נפרדת(שפת הקודש, יידיש, לדינו...)? למה בכל מקום ברחבי העולם, העובדה שאתה יהודי היא יותר נפרדת ובולטת מאשר אם אתה לוטרני, פרוטסטנתי, קטולי, אורטודוקסי, שיעי, סוני, עלאווי...? למה יהודים בחרו להקים את מדינתם דווקא כאן ולא באוגנדה או ארגנטינה, או חצי-האי קרים? יהדות היא מעבר לדת ממוצעת בכך שהיא למעשה דת השזורה בלאום, ובתור כזו היא נוהגת כלאום לכל דבר- עם הגדרה נפרדת, טביעה מושרשת, קריטריונים נוקשים להצטרפות, שפה פנימית, והבדלה ניכרת מיתר הדתות והלאומים האחרים. כלאום ,יש ליהדות את אותן זכויות כשם כל לאום אחר לבית לאומי. ציונות היא התנועה הלאומית היהודית שקמה לשרת את הלאום היהודי, לא את הדת היהודית, עובדה לכך היא שהמדינה שהוקמה היתה בשורה התחתונה חילונית. אומנם עדיין אין הפרדה מלאה של דת ממדינה, אבל אין כאן איראן או ערב-הסעודית, יש הרבה רגשות ומתח דתיים, אבל המדינה היא חילונית. השואה היא לא סיבה להקמת המדינה הזו, היא רק קטליזטור שהביא לתוצאה של 50 שנות ציונות שקדמו לכך, גם ללא השואה המדינה הזו היתה קמה כבית לאומי ליהודים. מה היה קורה לה לאורך ההיסטוריה אם ככה וככה אי-אפשר לדעת בודאות, אבל חשוב להבין שהשואה היא אינה הסיבה, היא היתה התגשמות הפחדים של 'התסריט הכמעט גרוע ביותר'(בתסריט הגרוע ביותר באמת היו מושמדים כל היהודים) ועוררה פעמון אזהרה, אבל היא לא היתה הסיבה.

 

[the new L]

אני לא בטוח שאתה צודק

האם זה באמת קשה כל כך להצטרף ליהדות? נראה לי שדי קל להפוך להיות יהודי רפורמי. אולי קשה להיות מוכר כיהודי במדינת ישראל, אבל בשביל להפוך ליהודי ככה סתם זה לא כל כך קשה. אני לא בטוח האם על רוב יהודי העולם (להזכירך רוב יהודי העולם לא מתגוררים בישראל) זה כל כך בולט שהם יהודים. זה בטח לא פחות בולט כמו שבולט על מוסלמים שהם מוסלמים או כמו שבולט שקתולים הם קתולים.

 

[your cold sweet pota]

אתה באמת חושב ככה?

אם באמת כל כך קל להצטרף ליהדות אז כיצד יכול להיות שהמוני עניים ממזרח אירופה, מרכז-אסיה ואפריקה אינם הופכים יהודים וזוכים על ידי כך באפשרות לעלות לישראל במסגרת חוק השבות? ישנם כמה שבטים אפריקאים שבעקבות יהודי אתיופיה ניסו בעצמם לאמץ על עצמם את היהדות(שבט הטוטסי, שבט הכהנים) אך ללא גיור ראוי לעולם לא יהפכו ליהודים על פי ההלכה שהיא הקריטריון הקובע. מנגד, בני הפלאשמורה שאונסו להמיר את דתם לפני דור צריכים לעבור תהליך הרבה יותר קצר והרבה פחות מייגע בדרך לשובם ליהדות. כמובן שיקומו זרמים כאלה ואחרים ביהדות שיקלו כביכול על המעבר ליהדות, בגלל זה ההגדרה של "מיהו יהודי" מבחינת ישראל נקבעת על פי קריטריון אחיד של ההלכה הדתית, אני לא עוסק הרבה ביהדות ובשאלה הזו, אבל זה שמדונה לומדת קבלה וקוראת לעצמה 'אסתר' לא הופך אותה ליהודיה בעיני המדינה, וכך גם אנשים נוספים שעברו גיור "לייט" של הרפורמים. האם זה בסדר או לא? אני לא עוסק בשאלה הזו, רק חשוב לי שיהיה קריטריון מסויים. רוב יהודי העולם חיים בקהילות, הם שומרים על הדת והמסורת יותר מאשר יהודים בארץ, כך גם על הקשר שלהם בינם לבין עצמם. ברור שבמקומות ליברליים כמו צפון-אמריקה ומערב אירופה יהיו גם הרבה יהודים שזה ממש לא יעניין אותם(זכותם), הם ירצו ויחיו חיים אינדיבידואליים מהקהילה וישגשגו בדרכם שלהם, חלקם אפילו ינסו לפרוש לגמרי מהיהדות, אלא שבסוף פסוק בטאבו הם תמיד יהיו רשומים כיהודים בין אם הם רוצים בכך או לא, ילדיהם לא יהיו רשומים אבל אם ירצו יהיה להם הרבה יותר קל לעבור גיור. זה גם מסביר למה ליהודים אין ייחוד אתני בולט כלאום- תמיד היה שינוע של התרחקות וחזרה ליהדות שאיפשר ערבוב על מאפייני הלאום המקומי. כמובן שיהיו את כל אותם אלה שיצהירו ויצרחו שהם לא יהודים, שהם אתאיסטים/מוסלמים/נוצרים/בודהיסטים אבל בטאבו זה לא ישנה עד כמה שהם ירקעו ברגליים ,יבכו וילכלכו על יהדותם, כי הם לא אלה שקובעים זאת... ובאשר לבולטות של זה על פני השטח- יהודים לא יבלטו מהבחינה הלאומית במדינה זרה כי אין להם באופן פראקטי שום דרישות לאומיות מאותה מדינה, להפך- מתוקף ההלכות הדתיות אין אצל היהודים את השאיפה לגייר ולהשפיע על הגויים באמצעות ערכים יהודיים, ההשפעות הללו מתרכזות רק בתוך הקהילות. הדרישות הלאומיות היחידות שיש ליהודים בכל העולם מסתכמות במשפט "בשנה הבאה בירושלים הקדושה". משפט אחד שבעצם מדגיש את השזירה של הלאום היהודי עם הדת.

 

[the new L]

אבל זה בדיוק

מה שכתבתי - קל להצטרף ליהדות. לא קל להיות יהודי בעיני מדינת ישראל, אבל זה לא משנה את העובדה שקל להיות יהודי. אני עדיין לא מבין למה אתה טוען שדווקא היהדות היא לאום ולא דת. יש הרבה מאוד יהודים אמריקאים שרואים בארצות הברית מדינת הלאום היחידה שלהם. יש הרבה מאוד יהודים בצרפת שרואים בצרפת את מדינת הלאום היחידה שלהם. הניסיון לשים את כל האנשים האלה תחת לאום אחד הוא לא נכון ולא הגיוני בעיני. צריך להפנים את העובדה שבעשרות השנים האחרונות נוצר במדינת ישראל לאום ישראלי.

 

[your cold sweet pota]

לאום מה?

מה זה לאום ישראלי? לא מכיר חיה כזאת. ואיך אתה כותב שקל להצתרף ליהדות? על פי זה שקל להיות יהודי רפורמי? עם כל הכבוד, זה די נפסל כמדד ליהודי שיעלה לישראל, כי הוא פשוט לא עומד בקריטריונים שהמדינה הזו הציבה. אתה צריך לזכור שהצתרפות ליהדות שהמדינה מתייחסת אליה היא הצתרפות למבנה של לאום, לא רק של דת. גם בשביל להגר לאמריקה או אירופה צריך לעמוד בקריטריונים שיאפשרו שילוב בלאום האמריקאי/אירופאי, ולפי המדד הזה גם סופרים את מספר היהודים בעולם. חוץ מזה אין שום התנגשות בין להיות חלק מהלאום היהודי ללהיות בעל לאום צרפתי או להיות פטריוט אמריקאי, כמו שאמרתי לך- ההלכה היהודית אינה אוסרת ולמעשה דורשת נאמנות ללאום המקומי, זה למה כשפולארד ריגל לטובת ישראל אלה היו השופטים היהודים שדאגו להחמיר איתו את הדין בבית המשפט האמריקאי. זה שהם רואים את עצמם בעלי 'רק' לאום צרפתי או אמריקאי לא משנה את העובדה שהם חלק מהלאום היהודים- עובדה, יהודי גרמניה ניסו להיות יותר פטריוטים מהגרמנים עצמם, עזר להם במשהו? הציונות באה לידי ביטוי באופן מוגמר רק בעליה לארץ, עד אז היא כגחלים לוחשות ,הרי זה לא סתם שיהודים רצו מדינה כדי לבטא את הלאום היהודי. מה נכון או לא-נכון זהו דבר מאוד סובייקטיבי ונתון לשיקול דעת אישי, אבל סתם ככה לנפנף מעל היהודים את לאומיותם ובאותה נשימה להכיר בכל לאום אחר כאילו היה מובן מאיליו, זה עיוורון.

 

[NorthernStar]

אתה מפספס משהו חשוב

מנהיגיה הדתיים של היהדות בתקופת בית שני ובעיקר בתקופה שלאחר חורבנו, ראו כיצד מספר המאמינים יורד, ורצו לשמר הן את קיומה של הדת והן את מספר האנשים ש"ייחשבו" ליהודים. בדיוק משום כך ישבו והמציאו תקנות לפיהן "יהודי יישאר יהודי תמיד" (במגבלות מסוימות). אלא מאי? ברגע שאדם מפסיק להאמין בדת היהודית, מכריז על עצמו כלא יהודי ו\או בן דת אחרת, הוא או היא לא רואים חשיבות בדברי ההלכה. מבחינתם, וזה מה שחשוב, הם אינם יהודים עוד. הרבנים יכולים לרקוע ברגל עד מחר. אני, מהרגע שהחלטתי שאינני יהודיה - אינני יהודיה עוד.

 

[masorti]

את בטוחה שאת הסטוריונית?

אם לדעתך בסוף ימי בית שני מספר היהודים היה בירידה, אז כנראה שלא. לידיעתך, במאה הראשונה לספירה היה "בום" אדיר במספר היהודים ומעריכים שהיהודים היו 10% מתושבי האימפריה הרומית. הנה לך לינק בנושא. והנה ציטוט חלקו האחרון..... תקראי ותשכילי.... רבים הם החוקרים שנתנו דעתם לקביעת מספר היהודים במאה הראשונה לספירה. ואף שאין אחידות דעות לגבי מסקנותיהם, מדברים כולם על מיליונים רבים. בספרו "היסטוריה חברותית ודתית של עם ישראל" (כרך א', עמ' 138) כותב פרופ' שלום בארון: "עלינו להניח שלמעלה מ-4.000.000 יהודים ישבו בתוך תחומי המעצמה הרומית, מחוץ לארץ ישראל. לפחות עוד 1.000.000 יהודים ישבו בבבל ובארצות אחרות של התפוצה, שלא היו כפופים לשלטון הרומאי. אוכלוסיה יהודית בת 8.000.000 איש בכל העולם היא איפוא דבר שהוא לגמרי בגבול האפשרות". אחרים ממעטים במקצת באומדן. ז'אן ז'יסטר (בספרו: "היהודים במלכות רומי") מעריך את מספר יהודי ארץ-ישראל עד 5.000.000, ואילו לכל יתר שטחי המעצמה הרומית הוא מניח רק מיליון או שני מיליונים. שמואל קליין מעריך שבגליל בלבו ישבו 1.200.000 יהודים. לפי קלוזנר (במאמרו בספר יובל כ"ה של רמת-גן) ישבו "בארץ-ישראל השלימה בסופה של מלכות בית-חשמונאי כשלושה מיליוני יהודים, חוץ מחצי מיליון שומרונים, כנענים-סורים, ערביים ויוונים, בעוד שבכל ארצות-הגולה ביחד היו 4 מיליוני יהודים". פרופ' בארון מוסיף ועושה את חישוב הכוח המספרי היחסי של היהודים. הוא קובע, כי כל "רומי" (כלומר, תושב קיסרות רומי) עשירי היה יהודי, ומאחר שהרוב המכריע של היהודים ישב ממזרח לאיטליה הרי הגיע אחוז היהודים באזורים אלה ל-20 בקירוב.

 

[NorthernStar]

ועל המאבק בין הכתות שמעת?

הרי היהדות שהפכה להיות האורתודוקסית ניסתה לשמר כמה שיותר אנשים בקבוצה שלה, אבל היו לה לא מעט מתחרים, חלקם חזקים מאוד. אני מציעה שתקרא קצת ותשכיל.

 

[masorti]

מה ענין שמיטה להר סיני?

בתקופת בית שני לא היה "גיור פרושי" מול "גיור צדוקי", והחלוקה לכתות לא היתה רלוונטית לחישוב מספר היהודים. (כולם הכירו בגיורים של כולם.) אני מצטט שב את מה שכתבת: "מנהיגיה הדתיים של היהדות בתקופת בית שני ובעיקר בתקופה שלאחר חורבנו, ראו כיצד מספר המאמינים יורד". אני הוכחתי לך באותות ובמופתים שאת מדברת שטויות, ושבתקופה זו מספר היהודים היה בשיאו. הנסיון הפתטי להטות את הנושא לכיוון לא רלוונטי פשוט לא יעזור לך לכסות על חוסר השליטה שלך בעובדות.

 

[NorthernStar]

לא הוכחתי כלום, וגם לא הבנת

מכיוון שהתחולל מאבק בין הכתות (וכולם היו יהודים, אגב), ראשי האורתודוקסיה רצו להיבדל משאר הכתות ולחדד הגדרות.

 

[NorthernStar]

*הוכחת

 

[masorti]

איזה "אורתודוכסיה" בראשך?

הצדוקים היו לא פחות אורתודוכסים מהפרושים. בחלק מהדינים הם אף החמירו יותר מהפרושים. תקראי את ספרו של ד"ר אייל רגב "הצדוקים והלכתם". ראשי ה"אורתודוכסיה" לא רצו להיבדל מכלום. בטח לא בהתחשב בעובדה שרוב הזמן הכהונה הגדולה היתה בידי הצדוקים. בקיצור... אין לך מושג בתולדות עם ישראל בימי בית שני, ולכן את משליכה את המאבק אורתודוכסים-רפורמים של ימינו על הפרושים והצדוקים של אז בתקווה שיתמזל מזלך ותהיה אנלוגיה כלשהי. מה שכמובן משולל יסוד.

 

[NorthernStar]

ולכן בפוסט הראשון שלי אמרתי

"אורתודוקסיה". וודאי וודאי שהם ביקשו להיבדל מהצדוקים, כחלק מהמאבק ביניהם. אני מציעה שתשב בכמה קורסים בהיסטוריה של תקופת בית שני לפני שתדבר.

 

[masorti]

אז הצדוקים הם הרפורמים?

תזכירי לי איזה זרם התעקש על שימור סמכויות הכוהנים, ואיזה זרם ביצע רפורמה והעביר את הכוח לחכמים. כדאי שתקראי ספר בסיסי על תקופת בית שני לפני שאת פולטת שטויות. הפרושים והצדוקים נבדלו בדינים והיו ביניהם מאבקים פוליטיים (כולל מלחמת אזרחים), אבל לא היתה שום אנלוגיה בין מעמד הצדוקים בעיני הפרושים (או להיפך) לבין מעמד הרפורמים בעיני האורתודוכסיה. והראיה היא שהשליטה במקדש ובפרט תפקיד הכוהן הגדול החליפו ידיים בין צדוקים לפרושים לפי הקונסטלציה הפוליטית, ושני הזרמים הכירו בכוהנים של אותה עת. לכן, כל הקישקוש שלך על נסיון של הפרושים לגייר גויים ב"גיור פרושי" כדי לגייס חסידים הינו קישקוש חסר בסיס. אני מניח שהידע המדהים שלך ביחסי צדוקים ופרושים נלקח מאותו מאגר ממנו שאבת את הטענה שחטיבת כרמלי היתה שייכת לאצ"ל ואת הטענה שמשאל העם באיי ברמודה היה לא דמוקרטי ורווי בלחצים של הקלגסים הבריטיים.

 

[masorti]

אופס.. טעות שלי...

את טענת שחטיבת כרמלי היתה שייכת ללח"י (ולא לאצ"ל).

 

[NorthernStar]

נו, רואים שאתה לא היסטוריון

השוואה כזאת היא תמיד אנכרוניסטית. לו היית באמת יודע משהו על התקופה, היית יודע על הכתות, על הקנאות, ועל היריבות המרה ביניהם (האיבה לישוע וההלשנה לרומאים היא סימפטומטית). בדיוק מהסיבה הזאת, אלו שהפכו אחר כך לאורתודוקסיה היהודית הגדירו את היהדות על מנת לחדד את ההבדלים בינם לבין יריביהם. כל השאר היה המצאה שלך. אולי אתה שומע קולות, מי יודע. אתה הרי אוהב להמציא.

 

[masorti]

בטח שהשוואה כזו היא אנכרוניסטית...

ולכן הסברתי לך שזה מגוחך שאת עושה אותה. אילו היית יודעת טיפונת הסטוריה, היית מגלה שהאיבה לישו וההלשנה לרומאים (אם היתה) לא היו קשורות למאבק בין צדוקים לפרושים אלא להתנגדות של כל הזרמים לישו ולמעשיו. אני מקווה שאת לפחות יודעת שדווקא הצדוקים הם אלה שרדפו את ישו, ואילו הפרושים היו יותר סלחנים כלפיו. לא הבנתי מה המצאה שלי. האם לא טענת שחטיבת כרמלי היתה שייכת ללח"י? האם לא טענת שמשאל העם באיי ברמודה התקיים תחת לחץ של הכובש הבריטי? האם לא טענת שמלכת בריטניה אינה מוסמכת לבטל חוק של הפרלמנט הקנדי? אני יכול להביא לך ציטוטים ולינקים לדברייך.

 

[NorthernStar]

אני לא עשיתי השוואה כזאת

אתה העלית את הנושא. לו היית יודע טיפונת היסטוריה, היית יודע שכתות המסתורין העממיות היו נפוצות מאוד בתקופה, וישוע הוא רק דוגמא בודדת מתוך עשרות ויותר. היריבות והריבה כלפיהן מצד הפרושים והצדוקים קשורה כמובן לפריקת העול - האופן שבו הכתות לא ראו עצמם בהכרח ככפופות לכהונה או לחכמים. אני מציעה שתחזור לספסל הלימודים - בכיתה ח', כשנשרת מבית הספר. בברכת הצלחה.