No, really? 2

[סלסרו]

נו, וגם בניו יורק יש מס ענק על סיגריות,

וגם סדנאות/ייעוץ/patches לגמילה מסיגריות בחינם. אמנם אין מס מיוחד על אנרגיה מזהמת (גם זה יבוא, אל דאגה) ועל מזון לא בריא (איך קובעים את זה אצלכם? מה נחשב לא בריא?), אבל אני לא יודע אם הדברים האלה מתחייבים מכך שהבריאות משולמת מהקופה הציבורית. ארה"ב משלמת מהקופה הציבורית הון עתק על פלחים שלימים באוכלוסיה, והיא לא מטילה עליהם שום דרישות. ההבדל הוא בגישה הכללית ליחס בין הממשלה לפרט, לא כוכך מי משלם על הבריאות. סה"כ, גם כשהממשלה משלמת, היא לא משלמה מכיסה אלא מכיסך.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

למען האמת

מבחינת הטיעון אני לא צריך להביא לך מדינה אחרת. אני מתמטיקאי - טענת טענה, אני הבאתי לך דוגמא סותרת. הטענה לא נכונה. זהו. לא צריך יותר. האיחוד האירופי מלא בדוגמאות שבהן המבטח הרפואי גם קובע מדיניות בתחום המזון, והשאלה מה בדיוק נעשה ומה לא קשורה לא רק למשחקי אינטרסים אלא גם למשמעות של מזון (וכן, מה שנתפש כלא בריא במדינה אחת יכול להתפש כבריא במדינה אחרת). במובן הרחב יותר פשוט לא צריך לקבל את המודל הקפיטליסטי האמריקאי כאקסיומה. זו רק דרך פעולה אפשרית אחת (וטובה מאוד בהרבה מאוד מקרים) אבל יש גם דרכים אחרות שבמקרים מסויימים הן אפילו טובות יותר.

 

[סלסרו]

להפך, מספיק שאני אביא דוגמא סותרת אחת,

להוכיח שאין קשר מתחייב בין הדברים.. ארה"ב זו דווקא דוגמא נגדית טובה. הממשלה מזרימה הון אדיר לבריאות, ולא עושה דבר לשיפור התזונה. כפי שכתבת, מספיק דוגמא סותרת אחרת להפריך את טענתך..

 

[האיש הקטן מהרחוב]

לא בדיוק

למה שאתה עושה קוראים המתמטיקאים "הוכחה בשיטת הדוגמא" (או כמו שרגילים "להוכיח" משפטים מתמטיים בטכניון - "יהא אפסילון שווה עשירית...") ברצינות - בודאי שהקשר בין מערך המזון למערכת הבריאות אינו מתחייב. אמריקאי גם לא יכול בכלל לחשוב שקשר כזה הוא דבר שיכול להתקיים, כי זה נוגד את התפישה הקפיטליסטית של מזעור ההתערבות הממשלתית במשק. כפי שכתבתי קודם, צריך פשוט לא לקבל את הקפיטליזם האמריקאי כאקסיומה, ואז נפתחות אפשרויות חדשות שלא חשבו עליהן קודם (בארה"ב).

 

[סלסרו]

לא הבנתי.

אתה טענת שאם הממשלה משלמת לבריאות, יש לה תמריץ לשפר את בריאות המזון. התמריץ, כמובן, הוא הנמכת העליות. מה שאני טענתי הוא שזה בכלל לא מתחייב, ולראיה מדינות שבהן המדינה משלמת (=האזרחים משלמים, אבל לא נתקטן) ולמרות זאת אינן משפרות את בריאות המזון. זו לא הוכחה בשיטת הדוגמה, אלא הפרכה של התזה. אם כבר, ההגיון שלי אומר שמאחר שהפוליטיקאים אחראים על התקציב, והתקציב אינו מגיע מכיסם האישי, הם יכולים לעשות בו כאוות נפשם ואין להם כל תמריץ לשפר את המזון. לעומת זאת, אם מימון הבריאות מגיע מכיסו הפרטי של האזרח, אזי לאזרח יש גם יש תמריץ לדאוג לבריאותו.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

כי ההגיון שלך אמריקאי...

ההגיון שלי אומר שאם מימון הבריאות מגיע מכיסו של האזרח, אין לו שום צורה לאכוף התנהגות על יצרנים מזון שאינם כפופים למימון הבריאות הזה כי הם נמצאים בשוק שונה.

 

[סלסרו]

הפרט לא צריך "לאכוף" כלום על אף אחד.

הוא פשוט צריך להצביע ברגליו. בסופו של דבר זו שאלה של מודעות. לא לחינם השוק האורגני ומזון בריא הולך ומתפתח בצעדי ענק, גם בלי מימון ואכיפה ממשלתית. נכון ששוק זה עדיין מהווה אחוז קטן מכלל השוק (משהו כמו 4%), אבל הוא צומח במהירות (משהו כמו 5% בשנה). עד לפני כמה שנים היה קשה למצוא מזון אורגני בסופרמרקט רגיל. כיום אורגני די מצוי בסופרמרקטים רבים (תלוי איפה, כמובן). לא לחינם יש יותר דרישה לפירות וירקות, גם בלי מימון ואכיפה ממשלתית. אפילו במקדונלדס מגישים כיום סלט (עם רוטב שיכול לחנוק פיל אבל זו עוד בעיה). מצב התזונה בארה"ב רחוק מאד מלהיות שפיר, אבל המודעות משתפרת, וכתוצאה כיום יש יותר ויותר תמריץ כלכלי ליצרני מזון ליצר מזון בריא. יעברו שנים רבות עד שהמצב יהיה משביע רצון, אבל המגמה בכיוון הנכון.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

אז מה נסגר?

שוב אתה מניח את האקסיומה הקפיטליסטית כבסיס לדיון ומנסה לשכנע אותי שרק ככה עובדים נכון? זה לא מעניין אותי. מצידי תמשיך אתה לחיות במקום שבו עוד שנים רבות יעברו עד שהמצב ישביע רצון, כנראה אחרי שהתולעים יחגגו עליך, ובינתיים תיהנה מהאידאולוגיה הקפיטליסטית שלך כאקסיומה הכרחית ותשלם על זה בבריאותך. אני מעדיף לחיות במקום שבו המצב משביע רצון כבר עכשיו, ובלי האידיאולוגיה הזאת כאקסיומה אלא כתובנה שמשתמשים בה כשאפשר ונמנעים ממנה כשאפשר.

 

[סלסרו]

אני מצביע על כך שהטיעון שלך בכלל לא מכורח.

אתה מצייר את הדברים כאילו שמימון ציבורי מוביל לשיפול בתזונה, ואני טוען שזה בכלל לא מוכרח, ולראיה שיש מספיק מקומות שבהם זה לא נכון. זה הכל.

 

[Ricca]

לא שיכנעת אותי.

מעולם לא הייתי במדינה עם מזון מחריד כמו ארה"ב. ושאר המדינות בהם התזונה טובה יותר היא או מדינות על גבול העולם השלישי והלאה בהן בקושי יש סופרמרקטים או מיקרו. ..או מדינות שבאמת יש בהן מערכת בריאות ציבורית.

 

[סלסרו]

היית באנגליה?.... הולנד?.... גרמניה?...

חכמה גדולה להשוות בין איטליה וצרפת למשל, לבין ארה"ב. באיטליה וצרפת הקוזינה המפוארת (ברצינות) התחילה מאות שנים לפני שבכלל המציאו את המושג של בריאות ציבורית. אוכל ואנינות טעם מושרשים עמוק מאד בתודעה של המדינות האלה. ארה"ב נוסדה ע"י אנשים שרצו לחיות בפשטות ולעבוד את אלוהיהם הרחק מעריצות המלוכה. זה מה שענין אותם. הם היו שמחים לאכול תפוחי אדמה ולהכין איזה stew שאמא שלהם הכינה באנגליה. כשהם חטבו עצים ובנו מסילות, בצרפת התווכחו על איך מכינים שבלולים בצורה המעודנת ביותר, ואיזה יין ילך עם זה הכי טוב.

 

[Ricca]

כן, כן, כן.

הייתי בתאילנד, וברוסיה, ובאורוגוואי, ובפורטוגל, ואכלתי ג'אנק פוד בכולם, ובשום מקום הוא לא השתווה לזוועה הקולינרית שחוויתי בארה"ב. באמת. (חוץ ממקרה ספציפי בברוקלין, בו המארח שלנו לקח אותנו לסופר סודי עם סלקציה חריגה..)

 

[סלסרו]

../images/Emo13.gif

אבל באמת, היום בניו יורק, יש שפע של מקומות עם מזון ממש מעולה. לא מדבר על מסעדות, סופרים. נכון שהם עולים יותר, והם לא בכל חור, אבל על איכות משלמים.. לא שמעתן לי - היית צריכה לבקר בהול פודס בקולומבוס סירקל. חבל"ז.. אני לא יודע איך סופר יכול להיות יותר איכותי מזה. גם רשת Fairway מצויינת. יש עוד כמה. הרושם שלי מביקורים באירופה שפירות וירקות יקרים באופן משמעותי מארה"ב, ולכן אנשים אוכלים הרבה פחות פירות וירקות. במדינות החמות, כמו איטליה וספרד, זה שונה. אבל כך זה באנגליה, אוסטריה, גרמניה (אולי גם צרפת - עברו שנים מאז שביקרתי), אירלנד, סקוטלנד, פינלנד וכד'. נראה לי שבאירופה גם האורגני יקר משמעותית מארה"ב, אבל ממילא אני לא בטוח שאורגני באמת בריא יותר (כנראה שדברים ספציפים בריאים יותר, כגון תותים, אבל לא באופן כללי) ואני לא בטוח שהיתרון מצדיק את המחיר. מבחינה קולינרית, מה יש לאנגליה להציע? חוץ מטרייפל וכמה stews טובים, האוכל האנגלי חסר טעם. יש בכלל קוזינה בהולנד? כשהייתי בא'מדם חיפשתי נואשות מסעדה הולדנית אותנטית, עד שבסוף מצאתי אחת, ושם אכלתי את אחת המנות הבודדות שנחשבות "הולנדיות". בזה הקוזינה הסתכמה פחות או יותר. כל שאר המסעדות היו של מטבחים אחרים. גרמניה ואוסטריה - פלא שאנשים שם לא מתים כמו זבובים מהתקפי לב מרוב שומן חזיר. לאירים יש קצת מה להציע, לסקוטים לא הרבה. אני לא מנסה "ללכלך" על המדינות האלה, אני רק מציין שההבדלים הקולנרים הם ביסודם תרבותים, ולא קשורים למע' הבריאות. בארה"ב המודל הוא "גדול = טוב", הכמות קובעת, לא האיכות. זה מודל שהביא את ארה"ב לגדולות, וגם דופק אותה. לכן אמריקאים מעדיפים מנות ענקיות גם אם לא איכותיות על פני מנות קטנות ומעודנות. לכן הם יסעו ברכבים ענקיים למרות שהם מזהמים. ולכן הם גם ינסו להגיע למאדים לפני כולם. מודל שני הוא: "כל עוד זה נראה טוב, זה טוב". לכן הם מוכנים לאכול פירות וירקות שנראים טוב אבל בקושי ראויים למאכל בהמה. אלה תפיסות חברתיות ששונות מאד מהתפיסות האירופאיות. בקיצור, הטענה שלי היא שההבדלים הקולנרים בין ארה"ב לאירופה הם חברתיים בבסיסם, ולא קשורים למע' הבריאות.

 

[Ricca]

באמסטרדם יש המון אוכל.

אני לא ממש זוכרת איזה. אבל בכל התמונות משם אני מחייכת ולועסת משהו.

 

[סלסרו]

אבל לא הולנדי אורגינלי..

 

[Ricca]

בסדר, זה האוכל מה שחשוב שם..

 

[ארחיתפרחית]

אהמ

יכול להיות שאני טועה, אבל לא רק אזרחים פרטיים מזרימים כספים, גם לממשל וגם למשק שהממשל אחראי עליו. מה עם חברות ביטוח בריאות, או חברות לייצור תרופות, או חברות למוצרי בריאות ודיאטה, או רופאים? אז כשמדברים על אינטרסים ממשלתיים, בארה"ב לפחות, צריך לקחת בחשבון יותר מאשר את משקלו של האמריקאי הממוצע, ולהכניס למשוואה גם את הרווחים שכל מישהו, פרטי או ציבורי, עושה גם מחולי, מוות והשמנה. אבל מתמטיקה של הדברים האלה לא נעימה.

 

[סלסרו]

גם נכון.

אבל לכאורה זה גם נכון כשהקופה הציבורית משלמת, לא?

 

[ארחיתפרחית]

מה נכון

כשהקופה הציבורית משלמת שיש גם אז מחיר גם למוות וחולי? בוודאי שכן, אבל החישוב שונה. אני לא כלכלנית, אבל אני יכולה לראות איך נכנסים לכאן כל מיני פקטורים כמו אחוז השתתפות בכוח העבודה , אחוז האוכלוסיה הצעירה לעומת אחוז האוכלוסיה המבוגרת, תוחלת חיים, סיבות מוות עיקריות באוכלוסיה ועוד הרבה מאד גורמים שהיו חייבים להזנח בדיון הזה.

 

[סלסרו]

לא ברור לי מה את טוענת.

כתבת רשימה של פקטורים שבדיוק משחקים תפקיד במדיניות ממשלתית, ולבסוף ציינת שגורמים אלו חייבים להזנח בדיון הזה. מאידך בפוסט הקודם כתבת רשימה של פקטורים שמשפיעים על השוק החופשי, ומשמע ממך שגם גורמים כאלה צריך להזנח בדיון הזה. אז מי בדיוק אמור להחליט? הממשלה או השוק החופשי?