[nirte]

נכון.../images/Emo127.gif

אני בן אדם שמאמין בה'. ואני לא ממש מקבל את כל האמונות ולפעמים אני שם מחיצה בין המדע לבין האמונה. וכמו שאחרים אמרו.. אין שום דבר שצריך להגביל בין אדם שמאמין באמונות לבין מדע.

 

[ailag]

מה?

אנא פרט את הסיבות. אני ממש לא מסכימה איתך. לדעתי, דוקא המדע תומך בקיום האלוהים בצורה כלשהי. במיוחד סביב הבריאה. למה שהמדע ואמונה באלוהים לא יסתדרו?

 

[kalen הכבאי]

שימו ../images/Emo23.gif

א. מראש אם פגעתי במישהו אני מצטער! ב. לא התכוונתי לכל המדע אלא שיש דברים רבים שאם אתה מאמין באלוהים אתה לא יכול להסכים אם הדת וההפך - אם אתה איש מדע לא תאמין באלוהים לדוגמא בריאת העולם איש דתי אומר אלוהים ואיש מדע אומר מפץ גדול (לא חושב על עוד דוגמאות בגלל השעה) עכשיו איש דת ומדע יכול להיות מאוד מאוד מבולבל ולכן השילוב הזה לא הולך יחדיו לדעתי...

 

[ailag]

לא הסברת..

לא פגעת בי (לא יודעת בקשר לאחרים), אבל גם לא נימקת את הטענה שלך בצורה טובה מספיק. אם תוכל לפרט .. הרי איש דתי יוכל לטעון שאלוהים גרם לכך שהיה מפץ גדול, לא? ודוגמה שנוגדת את הטענה שלך (שאיש דתי לא יכול להיות איש מדע) היא שישנם אנשי מדע חכמים שהם דתיים. כמו כן, אני מכירה סטודנטים דתיים שלומדים מדע, כולל כאלו שלומדים איתי .. מה בקשר אליהם? בטוח שהם לא אומרים "אלוהים קיים כשאני בבית הכנסת, ולא קיים כשאני באוני'". ויש שיגידו שהיופי של הטבע הוא ההוכחה לקיומו של האלוהים.

 

[kalen הכבאי]

_=_=_

אם איש דתי טוען שהיה מפץ גדול אז זה סותר את הפרק הראשון והשני בתנך, מפני ששם אומרים שאלוהים ברא את העולם והמפץ הגדול , עד כמה שאני זוכר אינו מדבר כלל וכלל על התערבות אלוהית. ובקשר לאלה שלומדים איתך בכיתה והם אנשים דת , תביאי אותם לפורום כי אני אשמח לגלות שאני טועה מפני שסה"כ אני יודע שזה לא 100% מדוייק אבל רוב הדתיים לא יכולים להיות אנשי דת...

 

[Deathatred]

תשובה - יישוב הסתירות

אם תקרא את "בראשית" פרק א' ותפרשו כלשונו - אכן יש סתירה לתיאוריה המדעית המקובלת כיום. אבל יש מספר דרכים ליישב סתירה זו: 1. תיאור הבריאה בבראשית איננו תיאור מדעי ואיננו תיאור קונקרטי, מדובר במשל, תיאור מטאפורי - שמטרתו להעביר מסרים ערכיים ולא עובדות מדעיות. סברה זו מתחזקת כאשר בספרי הנביאים מופיעים תיאורים שונים של הבריאה. 2. תוכיח שאלוהים לא ברא את העולם כך שנחשוב שהיה מפץ גדול. 3. הפיסיקה המודרנית, המתמטיקה ושאר המדעים אינם סותרים את קיומו של אלוהים. והערה אחרונה, דתי הוא איש המקיים מצוות ומאמין בה'. איש-דת הוא מקצוע, תפקיד ציבורי (היהודים קוראים לאנשי הדת שלהם ש"צ - שליח ציבור) כגון רבי, קברן, מוהל, שוחט וכו. ברור שלא כל הדתיים הם אנשי דת כי בקהילה של 50 דתיים מספיק רבי אחד.

 

[kalen הכבאי]

אוקיי

תגובות : 1. זה חדש לי - לכן אשמח לשמוע על זה עוד 2. אפשר להגיד תוכיח שלא היה מפץ גדול והיה אלוהים - איש איש באמונתו שלו , אלא שאני בטוח שלתאורית המפץ הגדול יש הוכחות מסויימות ובקשר לאלוהים אני לא בטוח ( אשמח אם מישהו יביא) 3. זה נכון שלא אני חוזר ואומר שאנילא מדבר על כל המדע אבל יש מספר נקודות בעיתיות!! איש דת הכוונה אצלי לדתי רגיל

 

[arifell]

על אמונה ומדע, ויישוב הסתירה

להאמין במשהו, פירושו לחשוב שזה נכון ללא צורך בהוכחה. (ואי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים) מדע- להבין כיצד פועל עולמינו, תוך כדי ניסוי, תיאוריה, ניסוי וטעייה. ישנה את הדרך שהוצעה 2 שורות מעל ליישוב הסתירה (בין בריאת העולם למפץ הגדול ולתיאוריות מדעיות על היווצרות העולם): סיפור הבריאה בספר בראשית פותח במילים: "ויאמר אלוהים יהי אור, ויהי אור". ברגע התרחשות המפץ הגדול, כל מה שהיה ביקום היה אור, אח"כ נוצרו כל מיני חלקיקים, ואז, אחרי זמן רב, אטומים ועוד ועוד ועוד עד למיסוד הפלנטות. הדבר הבא שנברא זה המים, ולאחר מכן הצמחים, ואז החיות ולבסוף האדם. (השמטתי את היווצרות המאורות, אני יכול להכניס את זה לתיאוריה, וזה יתאים, אבל יאריך את זה בכמה שורות טובות...) אני חושב שסדר זה של המאורעות די מתאים למה שקרה. לא?

 

[TheFinalCut]

כרונולוגיה אבולוציונית

בעיה אחת: דגים היו במים לפני שצמחים היו על היבשה אני מניח שזה משאיר לפרשנות את כוונת המשורר בנוגע למונח 'צמחים' (אם הכוונה התנכ"ית היא גם לאורגניזמים פוטוסינתטיים ימיים חד ורב-תאיים (משמע אצות ופרוטזואה), אז זה נכון.. אבל שוב, זה פרשנות. יש גם לציין שלפי הטקסונומיה המקובלת היום, אצות משתייכות ל- Protista ולא למכללת הצמחים Plantae)

 

[TheFinalCut]

מכללת => ממלכת.... ../images/Emo163.gif

 

[vizini]

הסדר הכרונולוגי פשוט לא נכון.

אני מניח שקראת את "בראשית ברא" (ואם לא - אל תטרח). אביעזר פשוט כתב דברים לא נכונים.

 

[arifell]

אני לא מכיר את "בראשית ברא"

זאת תיאוריה שסיכמתי לעצמי בכיתה ח' בערך...

 

[vizini]

אז היא כנראה לא נכונה.

לא יודע מה היה "בראשית", אבל כשהיה כבר "אור", היו לפני זה עוד כמה דברים, ויחד עם זה עוד כמה דברים.

 

[arifell]

בסדר ../images/Emo13.gif

 

[ailag]

-=-=-=-

קודם כל,

לdeathatred שכתב הרבה דברים נכונים, ולקח לי רעיונות

בקשר לסעיף 2: אנחנו לא מדברים על מה שאתה מאמין בו, מבחינתי אתה יכול להאמין שאין אלוהים - זה לא אומר שמישהו אחר לא יכול גם להאמין שיש אלוהים וגם שהמדע צודק. גם בקשר לזה שלתאורית המפץ הגדול יש הוכחות (בערך) ולקיום האלוהים אין - לא אמרת כאן כלום, כי עדיין יכול להיות קיים אלוהים וגם מפץ גדול. בעצם, כדי להוכיח את הטענה שלך בצורה לוגית, יש לך כמה דרכים : (עכשיו deathatred מסתכל על המסך וצוחק עליי

) א. להוכיח שאין אלוהים, ואז בטח שאין "אלוהים וגם מדע". את זה יהיה לך די קשה לבצע. ב. לצאת מההנחה ההפוכה: "יש אלוהים, התנ"ך צודק, וגם היה מפץ גדול והפיזיקה צודקת" - ולהראות שזה לא יכול להיות נכון (להגיע לסתירה). אז נדע, שאם יש אלוהים אז בטוח המדע לא צודק, ואם המדע צודק אז בטוח אין אלוהים. (זאת לא שיטה להוכיח ש "הטענה שלי צודקת" אלא "כל מי שחושב אחרת טועה". וזה אותו דבר) אז הנה הכיוון שלך. לדעתי, הטענה שלך לא נכונה - אבל כולנו פתוחים לרעיונות. נסה לעבוד עם סעיף ב שהזכרתי.. ובקשר לסעיף 3 שלך, תוכל לפרט מהן הנקודות הבעייתיות?

 

[kalen הכבאי]

אוקיי (מתווכח עם הגדולים ../images/Emo9.gif )

בוא נראה את סעיף ב: נצא מנקודת הנחה ש"יש אלוהים התנך צודק, והיה מפץ גדול" אוקיי בגלל שאני חובבן וזו הוכחה ראשונה שלי מהסוג הזה יהיו הרבה הרבה טעויות אבל ננסה את זה - הרי לומדים מטעויות אם יש אלוהים והיה מפץ גדול אז אני מניח שאלוהים נוצר מתישהו במהלך התהליך של המפץ הגדול , וקיבל עולם שיש בו אור ולא הוא יצר את האור כי אם אני לא טועה במפץ הגדול היה אור ורק אח"כ החלו להתפתח יצורים חד תאיים וכו' וכו'.. עכשיו , לפי התנך אלוהים יצר ביום הראשון אור וחושך- דהיינו דברים שנוצרו מהמפץ הגדול, וגם אלוהים לא יכול "ליצור" חושך כי הרי חושך זה בעצם חוסר אור ... וחוסר האור הזה נוצר כתוצאה מהסיבוב של כדו"אה אז או שהתנך טועה במושגים (במקום יצר אור וחושך היה צריך לכתוב יצר סיבוב של כדור הארץ) או שהמפץ הגדול לא נכון. ובהתחלה יצאנו מנקודת הנחה שהיה מפץ גדול, והוכנחו שהמשפט שהוספנו לו על אלוהים יוצר ניגוד עכשיו טענות בעיות מענות שאלות להמשיך לשרשר לפה סעיף 3: כפי שידוע לך בתנך ישנם ניגודים רבים לדת לדוגמא: 1. סיפור הבריאה המוזכר למעלה 2. הנושא של חציית ים סוף לשניים - נו באמת! 3. מכיוון שאני לא בקיא בסיפורי התנך וכתוצאה מהשעה המוקדמת

אני לא עולה על עוד "נקודות בעיתיות"

 

[kalen הכבאי]

למה זה לא קופץ??!../images/Emo105.gif

 

[ailag]

תגובה:

מתווכח עם הגדולים? LOL - מניח שאלוהים נוצר בתהליך המפץ הגדול: אלוהים אינו יצור חד תאי אלא, לפי האמונה, ישות "על". לפי האמונה, אלוהים היה קיים לפני המפץ הגדול. אם כבר, אז הוא יצר את המפץ. וכאן הגענו ל"האם אלוהים מעל הפיזיקה או הפיזיקה מעל לאלוהים". אם ניקח את האמונה של "אלוהים מעל לפיזיקה", אז אלוהים לא נוצר, אלא הוא מעבר ליצירה. תמיד היה. (שזה הגיוני, אם באמת לא היה זמן לפני המפץ הגדול) אגב, אם אלוהים היה יצור חי (חד תאי?), אם לכך התכוונת, הוא היה צריך להווצר על כדוה"א לאחר יצירת המאורות, המים וכו'. מכיוון שהוא יצר אותם, נסיק שהוא אינו יצור שחי על פני כדוה"א. - אלוהים יצר אור וחושך - אם אכן הוא יצר את החושך במיוחד, אז הוא יצר מצב של אור ומצב של חוסר אור.כלומר, לא מצב שבו פוטונים משתוללים ואינם נבלעים בכלום. אפשר גם להתייחס לזה כאילו הוא יצר מסה, שבלעה פוטונים וכך נוצר מצב של חושך. הכוונה אינה לחושך עקב סיבוב הארץ, כי אחרי שנוצרו האור והחושך נוצרו המאורות (השמש והירח) . מכאן, שהכוונה לאור קדום מהשמש והירח, למשל - אחרי התקופה החשוכה בתחילת היקום, הגיעו הפוטונים. בכלל, הציטוט מהתנ"ך הוא: "ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור, וירא אלוהים את האור כי טוב ויבדל אלהים בין האור לבין החשך, ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה ויהי ערב ויהי בקר יום אחד" (בראשית א', 3-5). הוא לא יוצר חושך, הוא יוצר את האור מעל לחושך. אבל, i gotta say, אתה משתמש נכון בלוגיקה עכשיו, וכך הטיעונים שלך מבוססים יותר ומסודרים יותר.

בקשר לסעיף 3: 1. עדיין לא הפרכת את הקשר בין אלוהים לסיפור הבריאה 2. בטח יש תאוריות בקשר לזה, אני אחפש מחר (אחרי המבחן ..

) - יש הסברים מדעיים להמון דברים בתנ"ך. לילה טוב

 

[kalen הכבאי]

../images/Emo50.gif ו..

את לא יכולה לצאת מנקודת הנחה שאלוהים מעל פיזיקה או שפיזיקה מעל אלוהים - מפני שאז אנחנו חוזרים לעניין של האמונה - וכאן מופיעה הסתירה!! חוץ מזה איך אפשר שאלוהים יצר אור בלי שיהיה שמש?? השמש , כך אני מאמין נוצרה בזמן\לפני שנוצר כדור הארץ. העניין עם ים סוף - לדעתי הוא לא נכון וזה סתם המצאה. אני אישית מאמין שהתנך הוא תיעוד של התקופה בעיני אדם מסויים בעל אמונה דתית מאוד חזקה... לא יותר מזה

 

[ailag]

זו דוקא בדיוק הנקודה

אתה לא יכול להגביל את האמונה והדת ל"פיזיקה מעל אלוהים" ואז להגיד "טוב, אז הם בטח טועים". אתה צריך להיות מסוגל לשכנע בנאדם שאומר "אני חושב שאלוהים גרם למפץ הגדול וברא את היקום, והוא מעל לפיזיקה" שהוא טועה. אנחנו חוזרים לעניין של האמונה -- בדיוק על כך הדיון שלנו

איך אפשר שאלוהים יצר אור בלי שתהיה שמש? ממתי חייבים שתהיה שמש (ועוד ספציפית זו שלנו) בשביל פוטונים? הפוטונים היו קיימים עוד הרבה לפני השמש שלנו. ים סוף - יכול להיות שמה שכתבו על הגאות והשפל נכון, אני אנסה לבדוק (לא שיש לי הרבה מקומות לבדוק בהם..) מהן התאוריות הרווחות.