הקפצה

[Dragonaut]

למה לא?

מאז ומעולם לא היה צורך בזכות מיוחדת שתצדיק דמגוגיה. אנחנו מוקפים בדמגוגיה, ודווקא כשמדובר בדמגוגיה למטרה טובה כולם נזכרים להתקומם? כולם משקרים, כל הזמן. זה לא עניין של מוסריות. למה אסור לשקר בנוגע לסטטיסטיקות ועובדות בנוגע לתעשיית הבשר, החלב והביצים, ומותר לשקר בנוגע לסטטיסטיקות ועובדות בנוגע לדת? איך קורה שמוצגות כמה עובדות בסרטון, וישר נזרקת המלה 'דמגוגיה', בזמן שמתנהלים מחקרים פסאודו-מדעיים מתוך כוונה להמיר כמה שיותר לדת כזו או אחרת?

 

[tweeg]

דמגוגיה היא פסולה,לכל מטרה.

חוץ מאשר כשהתוצאות מצדיקות אותה. תאמין לי אני גם מתקומם נגד הדמגוגיה של הדת,הימין השמאל ועוד ועוד

 

[Dragonaut]

זה לא נגמר שם.

מה הן פרסומות? בכמה פרסומות אתה נתקל ביום? בין אם דמגוגיה פסולה או לא, היא קיימת בכל מקום.

 

[tweeg]

0 פרסומות,תודה ששאלת

אני עם חוסם פרסומות באינרטנט,אני לא רואה טלווזיה ואני לא נמצא במקומות עם פרסומות דמגוגיה נמצאת בכל מקום(תקשורת,אומנות,מוזיקה וכו' וכו'),ואני לא יכול להגיד שאני לא מושפע ממנה אבל אני מנסה מאוד להימנע ממנה,ולשלול אותה.

 

[Dragonaut]

אני לא חושב

שאפשר לשלול דמגוגיה באופן כולל. בעולם בו פחות או יותר הכל מבוסס על דמגוגיה, זה בלתי אפשרי. אתה לא שומע רדיו בבית/באוטו/באוטובוס? הולך ברחוב?

 

[tweeg]

אממ

התכוונתי להתעלם ממנה,ולברור את האמת מדמגוגיה לשמה אני לא לוקח כמובן מאליו שום דבר שאומרים לי,לא משנה איפה זה נאמר או מי אמר את זה ואני מנסה לסנן את המידע,כמובן שחלק כן משפיע עלי,אבל אני מנסה להימנע מזה וכמובן שהניסיון להימנע מהמידע בכלל הוא חלקי בלבד

 

[yaakii]

אתה לא נמצא במקום עם פרסומות?

פרוסומת יש בכל מקום: באיצטדיוני משחקי ספורט שאתה צופה בהם, על אוטובוסים, על משטחי פרסומות ברחוב, בכל מקום בסופר, ברדיו, (חשבו גם להכניס פרסומות למסדרונות בתי הספר וככה לממן הוצאות לימודים-אבל לא משנה זה סיפור אחר...שגם לא התקבל בסוף) , בעיתונים, ועוד ועוד...אי אפשר להתחמק מהן.

 

[tweeg]

אז נגיד שאני רואה ממש מעט

 

[yaakii]

מותר לשקר בנוגע לסטטיסטיקות ועובדות בנוגע לדת

? מעניין. כי אם אתה מדבר על הדת היהודית, אז יש בעיה קטנה: אין שום התר הלכתי לכך.

 

[tweeg]

גם ללרצוח אין התר הלכתי........

 

[yaakii]

על גואל דם שמעת? ../images/Emo13.gif

כאן תוכל לקרוא על הנושא. ועכשיו ברצינות: להרוג לצורך אכילה מותר. בראשית ט', ג': "כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה כְּיֶרֶק עֵשֶׂב נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל:"

 

[tweeg]

פליז

מה עם חרדים שטובחים ערבים לכיף,זה לא נוגד את התורה? הרמה המוסרית בפועל שלהם/שלכם כ"כ כ"כ רחוקה מהתורה עד שאני לא מבין איך אתם חיים עם עצמכם (במקרה של רוב החרדים אני באמת בעד שהם יפסיקו עם מנהג מגונה זה) ודרך אגב,ציטוט טקסטים ומנהגים ברברים זה ממש לא עוזר לך בדיון הזה (או כל דיון אם כבר) לפי התורה,האדם אמור לשלוט בחיות ולעשות איתם מה שבא לו לכן אתה יכול להתפתם באסדו כמה שבא לך הרי ידוע שציווי אלוהי,גם אם הוא מתקופה אחרת לגמרי,עולה על כל מחשבה הגיונית או מוסרית

 

[yaakii]

חרדים,אורתודוכסים וגם רפורמים חוטאים. זה ברור

אבל יש להפריד בין סוגי החטאים: אותו חטא שהבאת כדוגמא שבהחרדים עושים יכול לנבוע מאחת מהסיבות הבאות, או אחרות: הם ברגע של אטרף שלאכפת להם מההלכה, הם לא הבינו את ההלכה נכון, הם קיבלו הוראה מאדם שקרן, ועוד ועוד... -הסיבה לא משנה. מה שכן, אדם שמשקר בנוגע לסטטיסטיקות ועובדות בנוגע לדת (ציטוט של דברי גיא), יכול לעשות זאת מסיבה אחת, שאני, בכל אופן יכול לחשוב עליה: הוא מעוניין בטובת האחר. קרי: הוא מעוניין לחזק את האמונה אצל האחר וכך לגרום לו לשמור תורה ומצוות. (-אם יש לך רעיון אחר, אשמח לשמוע). במידה ותציג את אותם אנשים המדברים על סטטיסטיקטת ועובדות בנוגע לדת כשקרנים, תגיע לסתירה לוגית חמורה: הם מנסים לשכנע אנשים לקיים מצוות בכך שהם עוברים על אותם מצוות.

אתה אמרת שהתורה לא מתירה לרצוח, אז הבאתי לך מקור שהיא כן..! אין לי מושג איך הגעת למסקנה שעל-פי התורה האדם אמור לעשות עם החיות מה שבא לו. אם אתה מתיימר להשיג את התורה-אתה מוזמן ללמוד אותה קודם. (ולא, שיעורי תנ"ך בתיכון אינם מספיקים). ציווי אלוקי לא יכול לעלות על כל מחשבה הגיונית או מוסרית, משום שהציווי האלוקי הוא ההיגיון, המוסר בהתהוותם. אגב, אולי זה יעניין אותך.

 

[tweeg]

וואו כל הכבוד להם

הם סה"כ הכל מנסים להראות לי את דרך האמת ולהציל אותי מהגיהנום הם מקרבים את ביאת המשיח ומעודדים צדק ומוסר עלי אדמות לא מעניין אותי מה הסיבה שלהם,לא מעניין אותי מאיפה הם שואבים את הכביכול לגיטימציה הם סה"כ בני אדם,והם לא נעלים ממני בשום דרך,ואין להם זכות לקבוע לי שום דבר זה שהם חושבים שהם פועלים למען הטוב לא נותן להם זכות אתה חושב שהיטלר חשב שהוא רע?הוא סה"כ הציל את הגזע הגרמני מהגזעים הרעים (כן,אני משווה חרדים להיטלר,למישהו יש בעיה עם זה?) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3582647,00.html http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3589038,00.html הידד לחרדים שומרי המוסר והטוב בעולם.

אם זה לא ניסיון שיכנוע למצוות ע"י הפרתם,אז אני לא יודע מה כן הסתירה לוגית היא לא אצלי,אלא אצל נבובי השכל שאתה מצדיק מסיבה כלשהי יש איזה משהו בבראשית על זה שהאדם אמור לשלוט על החיות באמת לא אכפת לי מי יש לתנ"ך להגיד על זה(או על משהו)

 

[yaakii]

דעתך על החרדים לא קשורה לדיון.

אתה מכליל. משום מה גם חצי-התגאית בעובדה שאתה נוטה להכליל (בהודעה אחרת שלך לאחרונה). אין לי מושג מה אתה משיג מכך שאתה מכליל, מלבד דבר אחד-חוסר צדק. טענתי הייתה כזו: במידה ותציג את אותם אנשים המדברים על סטטיסטיקטת ועובדות בנוגע לדת כשקרנים, תגיע לסתירה לוגית חמורה: הם מנסים לשכנע אנשים לקיים מצוות בכך שהם עוברים על אותם מצוות. אם תמצא דרך הגינוית להסביר את הדבר-אשמח לשמוע. במידה ולא-חבל. כל השאר לא קשור לדיון. הגיון אותם חרדים (בדוגמאות שהבאת, ובאחרות ששומעים) הוא אכן תעלומה גדולה עבורי. אך הוא לא מסביר כהוא זה את הסתירה הלוגית שהבאתי לפניך. איני מחשיב אנשים כאלה כדתיים, גם אם אתה כן. צר לי אך באותה מידה היית יכול לקרוא לגוי (כן אני משווה את אותם חרדים לגוי, למישהו יש בעיה עם זה? -כי אם מישהו, סתם דוגמא, היה משווה אותם להיטלר, הייתה לי בעיה די גדולה עם זה.)מהרחוב שלובש שטריימל וגערטל- דתי. בן אדם דתי, נורמלי ושפוי, לא ימכור "שקרים בנוגע לסטטיסטיקות" כי זה פשוט אדיוטי. זה שכמה אנשים מתהדרים בתארים כאלה ואחרים בנוגע לרמת הדתיות שלהם, לא מצביע כהוא זה על סטטוס הדת. יש הבדל בין "לשלוט" לבין "לעשות מה שבא לו". וגם לגבי נוסח "שליטה"הייתי מתווכח איתך. בטח עם הנוסח של "אמור". זה לא היה ציווי. בא נגיד שאין עונש על אי-אכילת בשר.

 

[tweeg]

איזה מהדיונים?

כבר נכנסו לכ"כ הרבה תת דיונים שאני בקושי עוקב אני מכליל,כי אמנם מעט מאוד מהציבור עושה את זה אבל הרבה מאוד מגבה אותם,והם מתנהגים ככת לכל דבר (כן,היהדות עונה למאפינים של כת) ואני מכליל כי אני לא ישב עם רשימת אוכלוסין ויסמן וי על כל מי שאני מדבר עליו אני מדבר על ציבורים כללים במידה ותציג את אותם אנשים המדברים על סטטיסטיקטת ועובדות בנוגע לדת כשקרנים, תגיע לסתירה לוגית חמורה: הם מנסים לשכנע אנשים לקיים מצוות בכך שהם עוברים על אותם מצוות הסתירה הלוגית היא שלהם,עובדה שיש אנשים שכותבים שקרים,שזה עבירה על המצוות אבל הם מנסים לשכנע אנשים להאמין במצוות זה בעיה שלהם,וסתירה לוגית שלהם דמוקרטיה לא יכולה לנקוט בצעדים לא דמוקרטים כדי להגן על הדמוקרטיה?יכולה וחצי אנשים עושים מחקרים,וכותבים מאמרים,בידיעה מלאה שהם דמגוגים עד שקרים והם מאמינים שאם זה למטרה טובה,אז זה שווה את זה. וככה מגיע הזבל האינטרנטי לכל מקום. יופי שאתה לא מחשיב אותם לדתיים,אבל גדולי הסמכויות הדתיות בארץ כן ונחש מה?הם גם פועלים לפי ההוראות שלהם מבחינתי האישית הם גם לא דתיים,הם שייכים לכת פנאטית,שצריך במקרה הטוב לפרק אותה יש גבול ללגיטמציה לדתות וכתות,ולדעתי הם way over that אין לי שום בעיה עם דתיים שלא עושים דברים כאלה,מבחינתי הם ליגטימים

 

[tweeg]

*לא זוכר מה זה היה,זה לא חשוב

 

[Dragonaut]

שום כשל לוגי.

ממתי שקר הוא חטא? אם כל אדם מאמין שפולט שקר בנוגע לסטטיסטיקות ועובדות שנוגעות לדברי דת מפר את דברי ההלכה, ישנם חוטאים רבים שדינם לא נחתם. הרי, אם אותו אדם דתי משקר, אבל מצליח להמיר עוד כמה בני אדם לדתו- זה נחשב דבר חיובי, לא? הוא מקרב את ביאת המשיח, או משהו כזה. אז צריך לעקם קצת חוקים על הדרך, המטרה עליונה! לאנשים מכל הסוגים יש נטיה לכופף את החוקים כאשר הם משוכנעים שהדבר יביא לתוצאות המשרתות מטרה נעלה יותר, ובדיוק על זה מדובר. כאילו אלוהים מוותר על חטאי אדם, אם הוא מביא עוד מאמינים. 'בקטנה'.

 

[yaakii]

הדבר נכון לגבי הנצרות, אולי.

לא ביהדות. יש גדרים מדוייקים מאד למתי מותר לשקר, והמרת בני אדם לא נכללת . צר לי. אתה מוזמן לסקור את כל כתבי ההלכה.

 

[Dragonaut]

וואלה.

אז אני מניח שאת הדוסים של 'מחר מגיע המשיח' עוד לא פגשת? כרגע אין כאלו ברשותי, אבל כשאמצא- אראה לך כמה 'מחקרים מדעיים' המקדמים את הדת, ארצה לשמוע את תגובתך כשאתן פירוט מלא של השקרים המוצגים שם, כולל סתירות מדעיות לתוצאות הניסויים המתוארים.