סקר

[1אברהם]

אם הסורים היו רוצים באמת שלום אז

הם לא היו דורשית תמורתו את נסיגת ישראל מרמת הגולן. תביעותיהם הטריטוריאליות זה המיכשול לשלום ולא תמיכתם בחיזבאללה , ולא העובדה שאסד הוא רודן או לא רודן.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif "תביעותיהם הטריטוריאליות" ../images/Emo70.gif

 

[1אברהם]

מה מצחיק ? האם הכינוי "תביעות

טריטוריאליות" אינו שם הולם לדרישת הסורים שניסוג עד הכינרת.

 

[טלמון סילבר]

כמובן. אותך זה לא מצחיק? ../images/Emo13.gif

 

[1אברהם]

הרי סתרתי את טענתך שהסורים רוצים

מאד שלום ("...האינטרס הבוער של הסורים להצטרף בהקדם האפשרי למחנה האמריקאי ולהפוך "לילדים טובים..."). כי אם באמת זה היה נכון אז הם לא היו מתעקשים שישראל תרד מרמת הגולן עד הכינרת . בשביל מה להם להתעקש על דברים פעוטים כמו השטח הקטן של רמת הגולן ( ביחס לשיטחם ) ולפספס את ההזדמנות הגדולה להצטרף בהקדם האפשרי למחנה האמריקאי ולהפוך "לילדים טובים", לשפר את הכלכלה וכו ...

 

[טלמון סילבר]

מדוע אתה מתעקש על השטח הקטנטן הזה?

 

[1אברהם]

כי לי זה חשוב, המחיר של רמת הגולן

לא מצדיק שלום רישמי עם סוריה, מה יש לה כבר למכור לנו, רמת הגולן הוא נכס כלכלי בעל חשיבות עליונה (מים, תירות, חקלאות, עתודות קרקע). גם מבחינה ביטחונית עדיף להיות על רמת הגולן מאשר לסמוך על חתיכת נייר . השטח הזה הוא גדול מאד בשביל מדינת ישראל אבל קטנטן ביותר עבור סוריה (0.5% משיטחה ) והיא לא זקוקה לו כמו שאנו זקוקים לו ( יש לה עוד אגמים, הרים מושלגים מרחבים עצומים ולנו יש חרמון וכינרת אחת במדינה קטנה ), ולכן לא צריכה לה להיות בעיה לוותר על השטח הקטנטן הזה ( מבחינתה ) תמורת הצטרפות למחנה האמריקאי, שיפור הכלכלה ועוד.

 

[טלמון סילבר]

קח איזשהו אגם קטן מארה"ב,

גם להם יש הרבה מאוד

 

[1אברהם]

מה הקשר, איפה ארה"ב ואיפה אנחנו

ואני לא מדבר בכלל למי שיכת רמת הגולן (שלדעתי לנו ). אבל הנקודה המרכזית היא שהסורים לא רוצים באמת שלום כמו שאמרת כי עובדה שהם לא מוכנים לשום פשרה בנושא רמת הגולן. איך יתכן שהסורים מתים לעשות שלום ולשפר את מצבם המדיני והכלכלי ומתעקשים על ענין פעוט זה. מדוע מהיהודים אפשר לדרוש שיעשו וויתורים טריטוריאלים תמורת שלום ומהערבים אי אפשר לדרוש זאת, מה הערבים לא רוצים כל כך שלום לפחות כמו שאנו רוצים.

 

[טלמון סילבר]

תראה כמה אתה מפונק../images/Emo70.gif

גם רוצה שזה יהיה קרוב לבית שלך

 

[1אברהם]

נכון גם אנחנו קצת מפונקים, לא

מסתפקים רק בזה שהסורים יסכימו לחילופי שגרירים והבטחה שהם לא ינסו לתקוף אותנו בעתיד. אנחנו גם רוצים מים, ושתהיה לנו שליטה על המים האלו ועל מקורותיו, ולא לאבד את ההתישבות המפוארת החקלאות והתירות ברמת הגולן ( ליסוע לחו"ל כדי לראות שלג זה יותר יקר ). אני חושב שהסורים צריכים להתחשב בגחמות שלנו מתוך האינטרסים שלהם, הרי בעצמך אמרת שהם משתוקקים לעשות שלום שישפר את מצבם המדיני והכלכלי, אז מה מפריע להם כל כך כמה המים של הכינרת והחרמון מתוקים לנו.

 

[pdib]

טלמון, אתה לא יכול לוותר על

כל המדינה. כי החמאס רוצה גם את חולון ות"א, אז אולי נוותר גם להם? והחיזבאללה רוצה את הר-דב, אז אולי נוותר גם להם? הכל בשביל שלום שספק אם יחזיק מעמד.

 

[טלמון סילבר]

אף אחד לא אומר לך לוותר על שלך.

הגולן כולל "הר דוב" זה לא שלנו, ופשוט צריך להחזיר, למרות שמים גנובים ימתקו ולאברהם1 מאוד לא מתחשק להחזיר. אין לכך כל קשר לתל-אביב או לחולון. החמאס כבר מזמן השלים עם גבולות 67, ואפילו זה לא עקרוני ולא רלוונטי לגבי "הר דוב".

 

[pdib]

ואיך אתה קובע מה שלנו ומה

לא שלנו? ובמה שונה רמת הגולן מת"א בנושא הזה? כי אם הר דב לא שלנו, אז גם ת"א לא שלנו, לא?

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo12.gif אולי תסביר את ה"אם"?

איך בדיוק הגעת למסקנה, ש"אִם" הגולן לא שלנו, אז גם תל-אביב לא שלנו? איך אחד נובע מהשני? בנוגע לשאלתך "במה שונה", אזכיר לך, שרמת הגולן היא שטח שנכבש מסוריה במלחמה, והחלטת מועצת הביטחון 242 מ-22 בנובמבר 67, אשר התקבלה רשמית ע"י ישראל, קובעת שאין לספח שטחים שנכבשו במלחמה. ישראל סיפחה לעצמה שטח כבוש זה באופן חד-צדדי, ואף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח זה. כאשר ישראל דורשת שיכירו בה, אפשר להכיר בה רק בגבולות הבינלאומיים המוכרים, אשר, לצערכם, אינם כוללים את הגולן, אבל בהחלט כוללים את תל-אביב, וזה בדיוק ההבדל. אתה מוכן לבדוק בכל אטלס בינלאומי. כמובן אפשר לעצום עיניים ולעשות עצמנו כאילו "לא יודעים", או מצפצים על העולם ("אום-שמום"), בדיוק כמו שעושה "ידידתנו הגדולה", השאלה היא רק אם זה כדאי לנו להמשיך לנצח להיות ביריון אזורי מעורר שנאה (כפי שכתבת: "שליטה ישראלית באזור").

 

[1אברהם]

אנחנו קצת סטינו מהנושא

הוויכוח כעת הוא לא למי שיכת לרמת הגולן, אבל אם כבר נכנסנו לזה אז הנימוק שזה שלהם כי נכבש במילחמה אז גם יפו ניכבשה במילחמה ועוד מקומות בתוך הקו הירוק. ובכלל אין שום גוף בעולם שמוסמך לקבוע גבולות של מדינות כולל האו"ם שמום. ולמה לא נסתמך על העובדה שהיה ישוב יהודי קדום ברמת הגולן או על העובדה שאנו מחזיקים ברמת הגולן יותר מאשר הסורים או העובדה שהתוקפן במילחמת ששת הימים היו הסורים. אבל אני מדבר על נקודה אחרת, בוא נעזוב את הוויכוח למי שיכת רמת הגולן, יש מציאות מסוימת נקבעו עובדות בשטח, הסורים והשמאל הקיצוני שלנו טוענים שזה שלהם ורוב העם בישראל טוען שזה שלנו ( ויש גם לכבד את דעתו ולא רק את דעתו של קופי ענאן!). הסורים רוצים שלום, אז למה שלא יעזבו את הוויכוח הזה ולמען האינטרסים שלהם יסכימו לפחות לפשרה ברמת הגולן אם לא לוויתור על הכל , שיתנו לנו אותו במתנה או תמורת פיצוי כספי גדול או כל הסדר הגיוני שישאיר בידינו את השליטה ברמת הגולן. הרי תמורת הגסטה הפעוטה הזו הם יקבלו נורמליזציה עם העולם המערבי יהפכו לילדים טובים ישפרו את הכלכלה וכו. האם יתכן שהם לא כל כל להוטים לעשות שלום איתנו כמו שאמרת???

 

[טלמון סילבר]

למה שלא יתנו לך גם את דמשק? ../images/Emo8.gif

 

[1אברהם]

כי דמשק לא בשליטתינו

וגם אם היתה כבושה על ידינו לא היינו רוצים אותה ( כדי לא לשלוט על עם אחר ) כמו שוויתרנו על כל הערים הערביות ביו"ש. אני מדבר על מציאות קימת שבה רמת הגולן בשליטתינו 40 שנה ויש עובדות בשטח שצריך להתחשב בהם ולא רק בגבולות בינלאומיים שפג תוקפם. גם למדינת ישראל יש אינטרסים וזכויות באיזור הזה לא רק לערבים. ובכלל למה אתה משמש סניגור של הסורים ומנסה להוכיח בכל דרך שתביעתם לנסיגת ישראל מהגולן היא מוצדקת. מדוע לדעתך סוריה לא יכולה לעשות שלום ולזכות בכל ההטבטת הנילוות ( כלכלה מדיני ) מבלי שתקבל את רמת הגולן. מה אם היא תעשה שלום בלי לקבל את הגולן אז היא לא תיזכה בהכרה המדינית ובתמריצים הכלכלים העצומים הנילווים.

 

[טלמון סילבר]

אז מה הבעייה? ../images/Emo12.gif

מה, קשה לכבוש גם את דמשק, ולגרש את הסורים גם משם?

 

[1אברהם]

לא עניתה לשאלה בתחילת הדיון

איך זה הסורים רוצים כל כך שלום לפי דעתך ולא מוכנים לוותר על רמת הגולן? מה זה כל כך בעיה להם , הרי אין לנו תביעות טריטוריאליות מעבר לזה ( אנו למשל לא דורשים את דמשק ) . הם הרי לא צריכים לעשות שום דבר , לא לעקור התישבויות סוריות לא לשלם פיצויים לאנשים מפונים, לא לדאוג לדיור חליפי להם, לא להרוס אתרי תירות קימים, פשוט לא לשנות כלום אלה להשלים עם המצב הקים וזהו, הם אפילו לא צריכים להודות באשמתם למילחמת ששת הימים, אלה להסביר לעמם שאין טעם לנסות להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורה ומה שהיה היה וצריכים להביט קדימה לעידן של שלום. מה כל כך קשה בזה ?