[שיר דויטש]

בוא תגדיר לי מיינסטרים אולי

בועז פלג עושה מעין הארד רוק כזה, שזה מיינסטרים אם אתה חי בשנות ה60 -70 - 80, אבל היום אלה שנות ה2000. אתה לא צופה בMTV ולכן אין לך מושג ירוק מה זה מיינסטרים בימינו. מיינסטרים זה לא סגנון מוסיקלי, אלא מושג שמשתנה עם אופנות. כמו שבמוסיקת ימי הביניים מרווחים של קוורטה נחשבו למיינסטרים, לעומת תקופת הרנסאנס בהם קוורטה זה דיסוננס ואוונגארד לגמרי. נכון, שהסגנון המוסיקלי שבועז יוצר במסגרתו פעם היה די פופולרי. אבל גם הפרוג היה פעם מאוד פופולרי. אז בועז לא עושה דברים אטונליים, אבל יש אצלו קטעים אינסטרומנטליים שכמותם אין בשום להקת מיינסטרים מובהקת משום תקופה. הוא לא היוצר הכי בלתי מתפשר ושובר מגבלות שקיים בעולם, בהחלט לא. הוא עושה את הדבר שלו, עם השפעה קלה מפרוג. וזהו. ההשפעה, קיימת, היא שם, ואם אתה לא שומע אותה, אז זאת בעיה. כי לא הכל שחור ולבן, לא הכל זה פרוג או לא פרוג. יש כמה דברים גם באמצע. "אני לא רוצה שייווצר רושם בפורום, כאילו בועז פלג עושה פרוג. זה רושם מוטעה, לדעתי" א) לא היה שום רושם כזה. בועז אמר שהוא מושפע מפרוג, ותו לא. הוא לא הגדיר את המוסיקה שלו כרוק מתקדם לפי הספר. ב) אתה חושב שכולנו אידיוטים? אם מישהו נכנס ואומר "זה פרוג" אז ישר כולם קופצים ואומרים "דוי, מעולם לא שמעתי פרוג בחיים שלי, כנראה שזה זה!" לא נוצר שום רושם מוטעה. נוצר כאן איזשהו רושם שיש קשר בין קרוזשטן ופרהחוד לבין פרוג. לדעתי הקשר הזה הוא מאוד דקיק, אך מצד שני, כל מי שרוצה לדעת אם יש או אין - כל מה שהוא צריך לעשות זה להקשיב לשירים! ומצד שלישי, הם מפרסמים את עצמם ככליזמר הרדקור או וואטבר, לא כפרוג. תן לאנשים קצת קרדיט, בחייאט.

 

[אורי ברייטמן]

מיינסטרים = מה שהרוב שומע

רוב האוכלוסיה שומעת שירים קצרים (3-4 דקות) עם מלודיות פשוטות, הרמוניות פשוטות, מקצבים פשוטים ונושאים טקסטואליים פשוטים. זה המיינסטרים. זה לא משנה אם קוראים לזה ראפ, מזרחי או שיר ארצישראלי. הרוב שומע מוסיקה פשוטה, והמוסיקה של בועז פלג היא פשוטה. נתחיל מזה. "אתה לא צופה בMTV ולכן אין לך מושג ירוק מה זה מיינסטרים בימינו" אני כן מציץ מדי פעם באם-טי-וי ואני רואה המון פופ, היפ-הופ וראפ. אני יודע מה זה מיינסטרים של אם-טי-וי, אבל אני מדבר על מיינסטרים של רוק. בועז פלג עושה מוסיקה שהיא לחלוטין במיינסטרים של הרוק. אין בה שום דבר מאתגר, מורכב או פרוגי לצורך העניין. "אז בועז לא עושה דברים אטונליים, אבל יש אצלו קטעים אינסטרומנטליים שכמותם אין בשום להקת מיינסטרים מובהקת משום תקופה" זה ממש לא נכון. כבר בסוף שנות השישים, ובתחילת שנות השבעים, היו הרבה להקות שעשו דברים דומים, וחלקן מעולם לא נחשבו פרוג. "ההשפעה, קיימת, היא שם, ואם אתה לא שומע אותה, אז זאת בעיה" ההשפעה היא קלושה, ורוב השירים שלו הם שירי רוק-פופ רגילים לגמרי. "כי לא הכל שחור ולבן, לא הכל זה פרוג או לא פרוג. יש כמה דברים גם באמצע" מסכים, אבל אצל בועז זה לא באמצע, אלא די בכיוון של ה"לבן", דהיינו לא-פרוג. "אתה חושב שכולנו אידיוטים?" ממש לא. אני חושב שזה בזבוז זמן להוריד שיר שהוא לא פרוג. חבל על הזמן של מי שחושב שהוא הולך לשמוע פרוג, ומתאכזב. זה סוג של פרסום כוזב. "נוצר כאן איזשהו רושם שיש קשר בין קרוזשטן ופרהחוד לבין פרוג" זה באמת קשר מופרך לחלוטין. לדעתי הוא נוצר בגלל כמה חבר'ה שפשוט אוהבים את הלהקה ורוצים לקדם אותה בכל מחיר. חבל שהם משתמשים בבמה הזאת כדי לטשטש אותה, ובעקיפין גם לפגוע באפקטיביות שלה.

 

[עמית ע]

רוצים לקדם בכל מחיר

נורא מצחיק אותי, באמת. אתה ושיר מדברים כאן על קרוזנשטרן כאילו יש לכם מושג ורוד מה הם עושים. לא הייתם בהופעות שלהם, לא שמעתם את הדיסק שלהם (אורי, עוד לא הכחשת את זה). ואללה, כל הכבוד לשניכם. אני אולי הדיוט, אבל למה לדעתך אנשים כמו עידו עזריה ונדב לזר ובוריס מרצינובסקי וארז סייג וישי זומר, שהיו בהופעה אחת או יותר, שמכירים את המוסיקה של קרוזנשטרן ויודעים מה מאפיין אותה, אנשים שמבינים טוב מאד במוסיקה, באים דווקא לפורומים האלה בשביל לכתוב על קרוזנשטרן? כי רוצים לקדם בכל מחיר. מסקנה פשוט גאונית. לפני שאתה שוב שואל, אני שוב עונה על מה שכבר כתבתי קודם - קרוזנשטרן לא עושים Progressive Symphonic Rock. אבל במוסיקה שלהם יש הרבה מאד מרכיבים שמשותפים לרוק מתקדם, וההתעקשות שלך (ושל שיר דויטש) לטעון אחרת בלי לשמוע אותם פשוט מגוחכת.

 

[שיר דויטש]

אתה צודק

אבל מצד שני, למה קרוזנשטרן לא מוציאים לרשת איזשהו שיר שכן ישכנע אותנו שמדובר במשהו שקשור לפרוג? שיר אחד, זה הכל. הדברים שהם שיחררו היו כל כך רחוקים מהפרוג שאני מכיר שלא עלה לראשי אפילו שהלהקה הזאת יכולה לעשות משהו שאני יכול להתעניין בו. למרות שאתה וכל האנשים שמנית אוהבים אותם, ואני מניח שיש לכם את הסיבות שלכם, אני פשוט לא חושב שטעמי ישתנה כשאני אשמע הופעה מלאה (אם כי יכול להיות שדעתי תשתנה על הקשרם לפרוג). בסופו של דבר, הם בכלל לא מפרסמים את עצמם כפרוג. בכל מקרה, אתה צודק.

 

[אורי ברייטמן]

אתה רוצה הוכחות? קבל הוכחות

ביקורת אלבום של קרוזנשטרן - באתר של מוסיקת כלייזמרים, והמבקר מגדיר אותם כג'אז אוונגארד. אין שום איזכור של המבקר לשום דבר שקשור ברוק או פרוג או מלפפון שבדי. עוד אתר - מגדיר אותם כשילוב של כלייזמר עם ג'אז. אחרון חביב - שוב מגדיר ככלייזמר עם פרי ג'אז. אז מה אתה רוצה ממני? קודם תשנה את העולם, אחר כך תשנה אותי.

 

[ד בוטניק]

מה עם

Alamaailman Vasarat? סתם לידע כללי, אתה מחשיב אותם לפרוג?

 

[אורי ברייטמן]

עוד מקרה גבולי

אני חייב להודות שלא האזנתי ליותר משיר אחד, אבל השיר ההוא היה שילוב בין הבי מטאל ובין פולק מזרח-אירופאי. מקרה גבולי, ואני לא חושב שהם זוכים להכרה המונית כמייצגי תחיית הפרוג בעולם - הם נשארו מקרה גבולי גם בתודעה הציבורית, כפי שהיא משתקפת ברשת.

 

[Yudokolis]

ופסטיבל נירפסט הוא בוודאי

עוד פסטיבל זניח, במסגרת הנוהג שלך לכופף את המציאות כדי להוכיח כל טיעון שלך? ולשיטתך, תמצא מעט מאוד אתרי ביקורות פרוג שלא כוללות ביקורת (משבחת לרוב) על ואסאראט.

 

[אורי ברייטמן]

פסטיבל נירפסט = לא אלוהים

עד כמה שזכור לי, פסטיבל נירפסט כלל בתוכו הרכב כמו Tunnels שעושה פיוז'ן...השנה יהיה שם ריצ'רד פינחס עם מוסיקה אלקטרונית (!)... Sleepytime Gorilla Museum לא נחשבת פרוג מובהק. Spaced Out לא נחשבת ממש פרוג. California Guitar Trio with Tony Levin זה לא ממש פרוג. Scott McGill's Hand Farm לא ממש חורג מגבולות הפיוז'ן. אז אתה רואה שגם הם לא סגורים על עצמם לחלוטין. אה, והנה ביקורת שלא ממש מוכנה להעניק להם את התואר פרוגרסיב

 

[שיר דויטש]

Sleepytime Gorilla Museum

אני לא יודע עד כמה שמעת אותם, אבל הם פרוג ועוד. הם גם אפילו ריו, עם שילוב מסוים של מטאל תיאטרלי.

 

[אורי ברייטמן]

שמעתי שלושה שירים

שלושתם היו מעניינים, אבל לא הייתי מגדיר אותם פרוג. זה באמת סוג של פאנק-פ'אנק-מטאל תיאטרלי. בוודאי לא פרוג במובן המובהק שלו.

 

[שיר דויטש]

אז תשמע את השאר

זה לא פרוג מובהק, אם כי בין כלאיים מעוות. כנראה שמעת את 1997 ואת Never gonna sleep, שהם באמת שירים קצת יותר רוקיים ומביאי ראש, אבל אני באמת ממליץ לך לשמוע את האלבום כולו. יש שם מלודיות אטונלאיות, מבנים כמעט מופשטים לחלוטין, והפקה מוסיקלי וא-מוסיקלית שלא נגרעת מההפקה של אבק.

 

[אורי ברייטמן]

טוב, בהזדמנות

נחפש באימיול.

 

[שיר דויטש]

אולי הגיע הזמן שתכיר

חבר חדש בשם SoulSeek. הרבה יותר יעיל בקטע של שירים.

 

[אורי ברייטמן]

כן, אתה צודק

גם זה יקרה בעתיד הקרוב.....סולסיק הוא חברו הטוב ביותר של המוריד.

 

[שיר דויטש]

אוקיי

"אני חושב שזה בזבוז זמן להוריד שיר שהוא לא פרוג." אתה רציני? אני לא מאמין למה שעיני קוראות. יכול להיות שדניאל עוז צודק? מה, אין שום סגנון מוסיקלי בתחום המוסיקה הקלה ששווה מלבד פרוג? פרוג זה הדבר היחידי בעולם המודרני ששווה משהו? אני כל כך לא יודע איך להתמווד עם הקביעה הזאת. שוב, עמית צודק. אני ואתה דנים על להקה ששמענו שלושה שירים שלה בלבד, וזה לא הוגן. בוא נמשיך את הדיון הזה אחרי שנהיה בהופעה שלמה של כל החומר.

 

[אורי ברייטמן]

אוקיי - עוד מעט השבת נכנסת ../images/Emo13.gif

"אתה רציני? אני לא מאמין למה שעיני קוראות" התכוונתי שזה בזבוז זמן במסגרת הפורום הזה. ברור שאני מאזין למוסיקה שהיא לא פרוג, ועזוב את דניאל עוז

"אני ואתה דנים על להקה ששמענו שלושה שירים שלה בלבד" מלבד הורדת שירים שלמים באדיבות הלהקה, קראתי מגוון רחב של ביקורות על הלהקה, ואף אחת לא מסווגת אותם כפרוג. זה כלייזמר שפוגש ג'אז, וזה הכל. יש אנשים שמסרבים להכיר בעובדה שזה לא פרוג, ושיהיו בריאים.

 

[שיר דויטש]

טוב, אנחנו מגיעים לנקודה שרציתי

בוא נשים את הדיון על קרוזשטן בצד. זה דבר אחד. לגבי משוואת הרוק המתקדם. הרבה פעם הבעתי תמיכה בהגדרה הזאת, כי לדעתי היא די קולעת, אבל אז כמה אנשים פשוט באו ואמרו - אבל מה עם קנטרברי? מה עם ספייס רוק? מה עם קראוט רוק? אלה לא נכנסים למשוואה של רוק מתקדם + מוסיקה קלאסית בכלל, ויוצא בסופו של דבר שפרוג סימפוני הוא הזרם היחיד שנאמן למשוואה, וכל השאר כמעט ולא קשורים בכלל. מאחר שאתה כל כך בטוח בנכונות המשוואה, האם זה בעצם אומר שכל תתי הזרמים האלה הם בכלל לא רוק מתקדם?

 

[אורי ברייטמן]

איכותה של הנוסחה

"אבל מה עם קנטרברי?" אכן - יצור כלאיים. כאשר הקנטרברי משלב מוסיקה קלאסית, הוא פרוג. כאשר הוא נטול מוסיקה קלאסית, הוא ג'אז-רוק. מצאתי בלא-מעט מקורות אמינים התייחסות בסגנון "סופט מאשין עשו קצת פרוג, אבל בשלב מסוים הפכו לג'אז-רוק". תראה למשל את גונג - התחילו בתור פסיכדליה, עברו לספייס-רוק, קצת פרוג פה ושם, ואז עברו סופית לג'אז-רוק ולפיוז'ן. זה אומר הרבה על הקנטרברי - אכן מקרה גבולי נוסף, שלא מבטל את נוסחת הפרוג אלא מבליט את חשיבותה. " מה עם ספייס רוק?" כאשר ספייס-רוק משלב בתוכו מוטיבים קלאסיים וטכניקות קלאסיות (עיין ערך - גוסטב הולסט, דביוסי), אז הוא נחשב פרוג. כאשר הוא לא, אז הוא לא פרוג. "מה עם קראוט רוק?" בדיונים שהיו בפורום הזה על קראוט-רוק, אני טענתי ועדיין טוען שמדובר בשם חסר משמעות. אי אפשר להגדיר ז'אנר על פי כרוב חמוץ. חלק מן ההרכבים המוגדרים קראוט עשו קצת פרוג, וחלק עשו משהו בלתי מוגדר כפרוג. אם תשים לב, תראה שהרכבי קראוט מוגדרים קראוט רק בגלל שהם גרמניים. זה די חסר משמעותי בעיניי, כיוון שהפרוג מוגדר על ידי פרמטרים אוניברסליים, מוסיקולוגיים, לא לאומיים או מקומיים. אם לא הייתי בטוח במשוואה הזאת, לא הייתי ממשיך להשתמש בה. היא משמשת אותי מדי יום, ועד היום לא נכשלה במבחן הסיווג המדויק.

 

[שיר דויטש]

קראוט-רוק

אמנם מקור השם מגיע מלאום המוסיקאים (אבל מצד שני, גם קנטרברי, לא?), אבל זו לא מהות הסגנון. להבנתי, הקונספט של הזרם הזה הוא "התקדמות" מבחינת סאונדים והפקה, ויוצא שלרוב המורכבות בקראוט רוק היא לא הרמונית כמו בפרוג סימפוני, אלא או מלודית או עיבודית, או שהיא באה לידי ביטוי עם שכבות של סאונד וכל מיני רעשים למיניהם. מי שעושה מדי פעם פרוג, הוא פרוג? האם האלבום Deep Purple הוא פרוג בגלל April, שהוא שילוב בלתי מעורער בין מוסיקה קלאסית לרוק? כי בסה"כ, באלבום Court of the crimson יש רק שני קטעים מתוך חמישה שבאמת אפשר לקרוא להם פרוג, אך האלבום מסווג כפרוג עם פ' קאפיטלית. האם הדורבנים הם פרוג כי יש להם קטע אחד אינסטרומנטלי מורכב וקטע קלאסי אחד באלבום שכולו דיסקו?