המכשול העיקרי שאני רואה

זה חוסר עניין מצד אחד ועצלות מצד שני. או שלאף אחד לא אכפת או שאנשים לא מוכנים להתאמץ מספיק. חוץ מזה מה שכתבתי הוא לא לגמרי נכון, כי הגענו בעבר לכל מני מסקנות וסיכומי ביניים. הבעיה היא שאף אחד לא מתייחס אליהם ובכל פעם מתחילים את הדיון מאפס. אין המשכיות לדיונים האלה, וככה אי אפשר לבנות תרבות. במקום לפתח רעיון יש כאן ניצוצות חד-פעמיים של סבלנות שנדרשת בשביל לחשוב ולכתוב.
 

pasteran

New member
מזמין את כולם לפסיכותרפיה קבוצתית

אצל ד"ר פלוצביינדר ברח פרוג 7 (ליד השלולית עם הראשנים) כולם לקחת אוויר, הרבה מצב רוח, זוג קיפודים ושקית במבה. לא לאכול שעועית לפני! בתוכנית: השמעת Abba Gold שיחה שתדון בתיאוריה מוסיקלית בראי ההתפלצפנות הפסיכו-נורמטיבית תוך כדי דוגמאות מהווי הקהילה. השמעת Never mind the bullocks (קקה מוזיקה אבל שימו לב לשם) קריאה ביקורתית בספרי הגות: מי גנב את הגבינה שלי, מאמר תיאלוגי-מדיני, זן ואמנות אחזקת האופנוע השמעת Appetie for Destruction דיון במאמר "המטאפיזיקה של שמש:בין המהוגן לבזוי" השמעת Sounds of Silence רב שיח: מי מפחד מהגדרות של רוק מתקדם? לסיכום השמעת סרג'נט פפר לונלי הארטס קלאב בנד.
 
באמת משעשע, ועוד משהו

ראשית, אכן קיים רחוב פרוג, בתל-אביב (אמנם Frug, אבל בוא נתעלם מן העובדות, כי זה הכי נוח). שנית, אכן יש הרבה אנשים בעולם הזה שנוהגים להתפלסף על הרבה נושאים. חלקם מקימים חברות הייטק ועושים מיליארדים. חלקם זוכים בפרסי נובל. חלקם הופכים לגיבורי תרבות. חלקם מתפרנסים יפה כפרופסורים באוניברסיטה. חלקם נחשבים להוגים רציניים בחוגים מסוימים. אני לא חושב שצריך לגנות את מי שרוצה להעמיק ולדון כמו שצריך בנושאים מעניינים. נ.ב. האזנתי לאחרונה שוב לאלבום "סמל פלפל" (סרג'נט פפר), והגעתי למסקנה שהוא הפך פופולרי, בין השאר, משום שרובו בכלל לא רוקנרול, דהיינו חלקו הגדול מורכב מבלאדות בריטיות שמרניות לחלוטין, בלי כל קשר לרוק.
 
אכן משעשע ואפילו נכון

דרך אגב, מישהו מביא במבה??? ברור שכל דיון פילוסופי אקדמי בכל נושא יכול להראות מגוחך מהצד, כשהוא מוצא מהקשרו ומתייחסים רק למאפיינים האסתטיים שלו ולעובדה שהוא בהכרח מנותק מהמציאות בכך שהוא מתמקד במשהו אחד ולא בהכל. מצד אחד, הפורום הזה וגם הפורום בנענע, שניהם הכילו מאז ומעולם דיונים "סביב" רוק מתקדם ולא רק בנושאי רוק מתקדם טהורים. תמיד זה היה, תמיד אורי ברייטמן היה שם בשביל להזכיר לנו שזה קורה, תמיד היתה תגובת נגד לאורי, ותמיד העניינים המשיכו כרגיל - ושים לב אורי, בלי שהפורום התפרק ואיבד מהמיקוד שלו. היו, כמובן, תקופות לכאן ולכאן, אבל בשורה התחתונה זה עדיין פורום רוק מתקדם בעיקרו. אין לי ספק שלך היה משקל רב בהשארתו במצב כזה, ואולי בעצם בזכות זה המצב הוא כזה. מצד שני, לא נראה לי מזיק או רע לעסוק גם בהגדרת המושג רוק מתקדם. אם הוא עדיין חי אז אין ספק שהוא חי בבעייתיות גדולה שבעיני שווה לנסות ולתקן אותה. אם הוא מת אז בהחלט שווה להחיות אותו. אחרי הכל כולם כאן מסכימים שזה לפחות -היה- רעיון טוב, לא?
 
לגבי "הרוק המתקדם - חי או מת"

תראה, דייב קרמן טוען שהפרוג מת. יש כאלה שטוענים שהפרוג חי. עצם העובדה שקיים ויכוח אם הפרוג חי או מת, מראה שכנראה אי אפשר לדבר על ז'אנר מוסיקלי במונחים של "חי או מת". שהרי אם מחר מתעורר מנכ"ל חברת Virgin בבוקר ומחליט לשווק אך ורק פרוג-רוק, אז פתאום כל העיתונים יצעקו "הפרוג חי". דהיינו, החיים או המוות של הפרוג, לכאורה, תלויים בהחלטה שרירותית של מנכ"ל בריטי מזוקן? לא ולא! אני טוען, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שהפרוג איננו חי ואיננו מת. הפרוג איננו אורגניזם. הפרוג הוא בסך הכל מילה, מונח מופשט-יחסית שמנסה להגדיר איכשהו מאפיינים מוסיקליים כלליים. אין לו שום קיום פיזי. ולכן - אם אתה רוצה לנסות ולהגדיר מוסיקה כ"רוק מתקדם או לא רוק מתקדם", אתה חייב לעסוק במאפייניה המוסיקליים באופן מעמיק ורציני. מוסיקאים עושים את זה, לדעתי, יותר טוב מאנשים שאינם מוסיקאים - בגלל שהם פשוט מומחים יותר גדולים בתחום. לאחרונה קפצתי בנושא השירים של בועז פלג, בעיקר מפני שאני חושב שהשירים שלו הם מיינסטרים לחלוטין, דהיינו לא פרוג. אני לא רוצה שייווצר רושום בפורום, כאילו בועז פלג עושה פרוג. זה רושם מוטעה, לדעתי. אני לא רוצה שימחקו את ההודעות שלו - עדיין יש כאן חופש ביטוי - אבל אני רוצה שאנשים ידעו שיש דעות לכאן ולכאן על הסיווג של היצירה שלו. אתה, למשל, (אריק), יודע כנראה היטב מה זה רוק מתקדם, כי המוסיקה של סימפוזיון היא רוק מתקדם לפי הספר. זה מאוד ברור שכולכם יודעים איך לעשות את זה. העובדה שתשעים ותשעה אחוזים מתושבי כדור הארץ לא יודעים להגדיר רוק מתקדם היא מעציבה, אבל מוכרחים להמשיך ולהסביר, כי אחרת יהיו כאן בסוף מאה אחוזים שלא יודעים.
 
קשה לי

קשה לי מאוד לקבל הגדרה כל כך פשוטה בעולם כל כך מורכב. אף פעם לא ניסיתי להגדיר "רוק מתקדם או לא רוק מתקדם" ע"י מאפיינים מוסיקליים בלבד. ההיפך כן קורה לפעמים - ישנם רגעים במוסיקה שאפשר לומר "זה פרוג אופייני". אבל הפרוג אצלי בראש יושב כישות מורכבת בהרבה מכפי שאתה מנסה להציג אותה וכשאתה מציג אותה כך אתה מתעלם מעיקר מהותה. כמו שאתה מתעלם מהאספקט החברתי בפורומים, התעלמות שהופכת את הטענה שלך ללא רלוונטית לפורום הזה בדיוק כמו הנושאים שאתה מנסה לפסול מכאן, כך אתה מתעלם מהעובדה שאין שום דבר בעולם שהוא מנותק ו"טהור". גם מלחינים קלאסיים, שכתבו את המוסיקה שלהם בשבחם את הצורה והמבנה של המוסיקה, חיו בתקופה שקרו בה מיליארד דברים, והם הושפעו מכל דבר אחר. היו להם חיי חברה, היו להם ישויות כמו פילוסופיה, מדע, אמנויות אחרות ומציאות לא פחות עשירה מהמציאות שלנו. המוסיקה שלהם יכולה להיות אקדמית מבחינתם, אבל אף אחד לא יבוא ויציג את זה כ"מוסיקה שנכתבה כדי להלל את יופיה של המוסיקה". לא חושב שיש מוסיקאי אחד בעולם שישמח לראות שכל מה שיוצא מהמוסיקה שלו זה "רוק בשילוב עם מוסיקה קלאסית". זה צמצום מחפיר של תשעים אחוז ממה שקורה למעשה במוסיקה הזו.
 
תפריד בין המוסיקה למוסיקאי

אריק, אני מציע לך להפריד בין המוסיקאי (האדם, האורגניזם) ובין המוסיקה עצמה, שהיא לעתים אלבום, לעתים פרטיטורה ולעתים רעיון מופשט בלבד. המוסיקאי הוא יצור מאוד מורכב, חברתי, עם המון השפעות. המוסיקה, לעומת זאת, עומדת בזכות עצמה, ואין בה כל פילוסופיה או יחסים חברתיים. כל עוד אתה לא מפריד בין המוסיקאי ובין המוסיקה, אז לא ניתן להביט על המוסיקה כישות עצמאית. האלבום, למשל, מפריד בין המוסיקאי ובין המוסיקה. בתרבויות אחרות, נטולות אלבומים ומוסיקה מוקלטת, אין כל הפרדה בין המוסיקאי ובין המוסיקה. בדיוק כפי שהספר הוא ישות נפרדת מן הסופר, ובדיוק כפי שהציור הוא ישות נפרדת מן הצייר, כך המוסיקה היא ישות נפרדת מן המוסיקאי. לכן, כל עוד אתה לא מפריד בין המוסיקאי ובין המוסיקה, אתה לא יכול לדון במוסיקה בצורה עניינית. אתה תמיד תראה בעין-רוחך את האיש שיצר אותה, ולא תוכל לעסוק במוסיקה כ"גוש צלילים" שיש לו קיום משל עצמו. "לא חושב שיש מוסיקאי אחד בעולם שישמח לראות שכל מה שיוצא מהמוסיקה שלו זה "רוק בשילוב עם מוסיקה קלאסית"." תתפלא! יש הרבה מאוד מוסיקאים שיודעים שזה מה שהם עושים, וחיים עם זה יופי. יש הרבה שמות כאלה.
 
בו נגיד א ככה

שוב אתה צודק. מה לעשות? קשה לי להתווכח עם אנשים כי כולם צודקים במסגרת עצמם ולפעמים הם גם צודקים מחוצה לעצמם, אבל זה יותר נדיר. כרגיל, אני מקבל את הטענות שלך. מוסיקאי ומוסיקה הם דברים שונים. אבל מהסתכלות על החוויה שאני חווה כשאני מקשיב למוסיקה, פעולות ההפרדה וההאחדה של שני הגופים האלה קורות אצלי לסירוגין ובאופן לא סדיר בכלל. כשאני שומע זאפה אני בדרך כלל נע בתיאור התחושות שלי בין "וואו, איזה קטע ענק" ובין "וואו, זאפה הזה...". אני מפריד ולא מפריד. גם כאן, אולי הקטעים הספציפיים שבועז פלג העלה כרגע לאתר הם לא פרוג, ולא משנה באיזו מידה, אבל המסע שהוא עובר כמוסיקאי כולל את המאבק הבסיסי על הגדרה ומהות, מאבק שמשוייך, בין השאר, לרוק מתקדם. בקיצור, אם הקשר לפרוג אינו מוסיקלי טהור, אז הוא בא מכיוון אחר. אני גם מקבל את מה שאתה אומר וגם מקבל את מה שהוא אומר. כולכם צודקים ובעצם אין לי מה לומר, אני רק רוצה לדבר.
 
העמקת הדיון (איזה באסה)

שים לב שיש כאן התנגשות בין שתי מסורות מוסיקליות שונות: במסורת המערבית-אירופאית, המתיימרת להיות מקצועית ומדעית, יש הפרדה מוחלטת בין המלחין, המבצע והמוסיקה עצמה. דהיינו, המגמה ה"מקצוענית" באירופה יצרה הפרדה מתודית בין מי שכותב את המוסיקה, מי שמנגן אותה - ובין התוצאה הסופית, שהיא לעתים כתובה ולעתים מוקלטת. דהיינו הפרדה בין אובייקט ובין סובייקט. במסורת השחורה, למשל, אין הפרדה בין המוסיקה למוסיקאי. הבלוזר השחור שמנגן את המוסיקה *הוא* המוסיקה, בין השאר מפני שהוא גם שר את מה שהוא מרגיש באותו רגע. אין אובייקט ואין סובייקט. כאשר אנחנו עוסקים ברוק מערבי, יש בעיה עם ההפרדה בין המוסיקאי ובין המוסיקה שהוא יוצר, במיוחד כאשר יש קטעי שירה המבוצעים על ידי המלחין עצמו. מלחינים קלאסיים, יש לזכור, מעולם לא שרו או ניגנו בעצמם את יצירותיהם - לכל היותר ניצחו עליהן. במסורת של הרוקנרול - המלחין הוא המבצע וגם ה"קול" שאתה שומע בשירה. לכן קשה להפריד בין המוסיקאי ובין המוסיקה. ברוק המתקדם, במיוחד האינסטרומנטלי, קיימת הפרדה מסוימת בין המוסיקאי ובין המוסיקה. יש מקרים שבהם המוסיקה מופרדת כמעט לחלוטין, והמוסיקאים אפילו נמנעים מצירוף תצלום שלהם על העטיפה (למשל: פינק פלויד הקפידו לא לצרף צילומים שלהם על האלבומים - הם טענו שהמוסיקה צריכה לדבר בפני עצמה). בתרבות הפופ ההמונית - המוסיקאי מוכר את עצמו כמודל, כדוגמן, כסמל סקס, והוא מסרב להפריד בין המוסיקה ובין המוסיקאי. לדעתי, ככל שאתה מפריד יותר ויותר בין המוסיקה ובין המוסיקאי, אתה יכול להגיע לרמת מודעות גבוהה יותר, עניינית יותר, מקצועית יותר וגם יותר מעשירה. בדיוק כפי שבדיון רציני אתה אמור להשיב לטיעון ולא להשיב לבן-אדם, כך במוסיקה אני מקפיד לדבר על המוסיקה ולא על רוחב הכתפיים של המוסיקאי שכתב אותה. תהליך הדה-הומאניזציה שאני מעביר את המוסיקה אכן מבטל את מעמדו של האורגניזם הביולוגי בכל התהליך, אבל מעניק למוסיקה חיים משל עצמה, שאינם נגמרים לעולם, כל עוד קיים התיעוד המוקלט או הכתוב שלה. המוסיקה הזאת מקבלת חיי נצח, כי היא לא קשורה לאלמנט ביולוגי קצר-ימים. התולעים לעסו את מוצרט לפני מאות שנים, אבל המוסיקה שלו מתועדת היטב. עוד כשלושים שנה, חברי 'יס' יתפגרו, אבל האלבומים שלהם יישמרו. עוד כשישים שנה אני כבר לא אחיה כאן, אבל הדיסקים שלי יועברו לנכדים שלי, אם הם ירצו להאזין להם בכלל.
 
כל זה טוב ויפה

ואמרת כמה דברים שהם באמת נכונים (באופן כללי אין לי הרבה מה להוסיף לחלק הזה של הדיון), רק חבל שאתה לא באמת נאמן למה שאמרת על להשיב לטיעון ולא להשיב לבנאדם.
 

orbiti

New member
יפה מאד

אני מאד מסכים עם מה שאתה אומר ברמת העיקרון, ואני גם בהחלט חושב שמה שאתה מתאר - ההפרדה המוחלטת בין המוזיקאי והתדמית שלו למוזיקה עצמה - הוא האידיאל גם ברמת המוזיקאי וגם ברמת המאזין. אני רק חייב להעיר שהמצב שאתה מתאר מעולם לא התרחש במציאות, גם בתקופה הקלאסית. מוצארט התפרסם בתור פסנתרן המנגן את יצירותיו ומנצח עליהן - ביצירות לפסנתר סולו, קונצ'רטים לפסנתר וכד'. רק לאחר שהקהל התרשם מדמותו של מוצארט כמוזיקאי מבצע (שגם מלחין את מה שהוא מבצע) הוא הסכים לקבל את המוזיקה שלו ללא ההתערבות שלו, כיוון שדמותו תמיד ריחפה מעליהם כשהקשיבו לה. המצב הזה היה נכון גם לגבי בטהובן (שמאד הוטרד מהמצב, כיוון שיכולת הביצוע שלו בשלב מסוים היתה נוראית, ועדיין הקהל דרש ממנו לבצע את יצירותיו בעצמו), בארטוק ועוד. גם היום, רוב הקהל לא מסוגל לנתק את היצירה שהוא שומע מהידע שיש לו על חייו של המלחין שלה (שמופיע באופן קבוע, בהרחבה, בתוכניות של התזמורות, ובחלק מהמקרים גם ידוע לכל). גם ברוק המתקדם אני לא מסכים שההפרדה אי פעם נעשתה. אי אל פי זוהתה עם השטויות של אמרסון אפילו יותר מעם היצירות הארוכות. ג'ון אנדרסון ההיפי וריק ווייקמן המלכותי עשו את אותה עבודה עם יס, ורוב האנשים עדיין מזהים את ג'תרו טאל בתור 'הבחור המזוקן עם החליל שעומד על רגל אחת'. הלהקה היחידה שאני יכול לחשוב עליה שניסתה תמיד ליצור את ההפרדה היא קינג קרימון, וזה קרה רק כיוון שההרכבים תמיד הוחלפו ולקהל לא היתה דמות מרכזית שהוא יכל להזדהות איתה (היום יש לו - אדריאן בלו). איכשהו, הקהל בכל הזמנים תמיד התקשה בלקבל מוזיקה כדבר מופשט, ותמיד היה צריך עזרים חיצוניים שיעזרו לו להתחבר למוזיקה גם ממקומות לא מוזיקליים. שים לב, לדוגמא, כמה אנשים הצליחו להתחבר לפולחן האביב רק בזכות הסרט 'פנטזיה' של דיסני. ללא ההקשר הזה סביר להניח שהם מעולם לא היו מקדישים ליצירה יותר מ5 דקות. בכל זאת, הטענה שלך כאן היא נכונה, ואני מקווה שיום אחד היא אכן תמומש גם במציאות.
 
יפה מאוד גם אתה

"אני רק חייב להעיר שהמצב שאתה מתאר מעולם לא התרחש במציאות, גם בתקופה הקלאסית" זה לא שחור וזה לא לבן - היו מצבים שבהם זה קרה, והיו מצבים שבהם זה לא קרה. אבל אי אפשר לטעון ברמה גבוהה של וודאות, שזה *מעולם* לא קרה. ואני ארחיב על הנקודה הזאת בהמשך. "מוצארט התפרסם בתור פסנתרן המנגן את יצירותיו ומנצח עליהן" זה נכון אולי לסוף המאה השבע-עשרה, אבל כיום אף אחד לא פוגש את מוצרט, ורבים בכלל לא יודעים איך הוא נראה, ואם הוא היה אוסטרי או הונגרי. שים לב שהיום זה קיים - בזכות תעשיית ההקלטות. "המצב הזה היה נכון גם לגבי בטהובן " שוב - כיום מעטים יודעים איך הוא נראה. שים לב שמה שהיה נכון פעם, לא נכון היום. "בארטוק" אני סבור שבקונצרטים רבים שבהם בארטוק ישב בקהל כדי להאזין ליצירות שלו, חלק משמעותי מן המאזינים לא ידע מי האיש הקטן והמלבין הזה. "גם ברוק המתקדם אני לא מסכים שההפרדה אי פעם נעשתה" נעשתה שוב ושוב - לדוגמה: פינק פלויד הוציאו אלבומים ללא תמונותיהם. יש מליוני אנשים שלא יזהו את חברי הלהקה אם יראו תמונה שלהם משנות השבעים, השמונים או התשעים. לדוגמה - האלבום "דארק סייד" נמכר כמו לחמניות למרות שאף אחד לא ידע מי יצר אותו. המוסיקה שלו שימשה, כפי שאתה יודע, כמוסיקת הדגמה למערכות סטריאו....זו הפרדה מלאה בין המוסיקה ובין המוסיקאי. "אי אל פי זוהתה עם השטויות של אמרסון " כשאני נתקלתי בלהקה הזאת בפעם הראשונה, לא ידעתי איך חברי הלהקה בכלל נראים. רק אחרי כמה שנים נתקלתי בסרטי וידאו. כך שאתה רואה, המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שאתה מנסה לטעון. "הלהקה היחידה שאני יכול לחשוב עליה שניסתה תמיד ליצור את ההפרדה היא קינג קרימון" זאת הלהקה היחידה? הרי יש מאות להקות בפרוג שהוציאו אלבום בלי לציין את שמותיהם ובלי לפרסם תמונות. כל מהות האלבום היא ניתוק בין האדם ובין יצירתו. וזה מה שמאפשר לאנשים רבים להעמיק במוסיקה. "הקהל בכל הזמנים תמיד התקשה בלקבל מוזיקה כדבר מופשט, ותמיד היה צריך עזרים חיצוניים שיעזרו לו להתחבר למוזיקה גם ממקומות לא מוזיקליים." אם תלך לדיסקוטק מקומי - תראה שאנשים רוקדים לצלילי מוסיקה שאף אחד לא יודע מי יצר אותה. זה קיים בכל מקום. גם באולמות הקונצרטים זה קיים, כי המלחין מת מזמן, ויש רבים שלא קונים תוכנייה. "שים לב, לדוגמא, כמה אנשים הצליחו להתחבר לפולחן האביב רק בזכות הסרט 'פנטזיה' של דיסני" זה ברור שתמיד ניתן להראות כיצד אנשים מתחברים למוסיקה דרך דימויים חזותיים - הרי כל תעשיית הוידאוקליפים מבוססת על קישור בעייתי בין מוסיקה ובין דימויים חזותיים. מה שבטוח הוא - שככל שהמוסיקה שאתה מאזין לה היא מסובכת יותר ומופשטת יותר, כך אתה נזקק פחות ופחות לדימויים חזותיים. "הטענה שלך כאן היא נכונה, ואני מקווה שיום אחד היא אכן תמומש גם במציאות" היא כבר ממומשת מאות שנים, אבל אף פעם לא באופן אבסולוטי, דהיינו היא לא מתרחשת בכל המקרים, אלא בחלקם היחסי.
 

orbiti

New member
הדוגמאות שלך לא נכונות כ"כ

"אבל כיום אף אחד לא פוגש את מוצרט, ורבים בכלל לא יודעים איך הוא נראה, ואם הוא היה אוסטרי או הונגרי." . זה לא משנה בכלל איך מוצארט נראה, כיוון שמראה הוא לא התדמית החוץ-מוזיקלית היחידה שאנשים מקשרים בטעות למוזיקה. היום כשאנשים חושבים על מוצארט, הם חושבים לדוגמא, על 'ילד פלא שכבר בגיל 8 כתב אופרה', כיוון שזה מה שלימדו אותם (וגם אותי) בבי"ס יסודי בשיעורי חברה. הם חושבים על העובדה שמוצארט מוכר כמלחין קלאסי מכובד (אפילו 'גאון', קוראים לו לפעמים), והם חושבים על היצירות המפורסמות שהוא כתב. כל הדברים האלה מונעים מאנשים להקשיב למוזיקה בצורה אובייקטיבית. אני חושב שיש הרבה יצירות נוראיות של מוצארט שאנשים מקשיבים להם וקונים אותם רק בגלל שהשם 'מוצארט' כתוב על העטיפה - וזהת, ואני מניח שאתה תסכים איתי, ממש לא עניין מוזיקלי נטו. גם בארטוק טיפח (בהתחלה כפסנתרן-מלחין ואיש אקדמיה, ורק מאוחר יותר כמלחין נטו) תדמית מסוימת, שאנשים אז והיום קישרו אותה עם השם 'בארטוק'. היום כשאתה אומר לאנשים 'בארטוק', הם ישר יחשבו על 'מוזיקה מודרנית עם הרבה דיסוננט', למרות שלבארטוק יש בכלל המון יצירות קוסוננטיות ועממיות לחלוטין. אותם אנשים לעולם לא יקשיבו בצורה אובייקטיבית לקטעים האלה, כי התדמית של בארטוק האוונגארדיסט תקועה להם בראש. למעשה, אין אפילו מלחין קלאסי מפורסם אחד שההקשבה ליצירות שלו מנותקת לחלוטין מההקשר של חייו האישיים והתדמית שלו (וגם היא אמורה להיות כזאת, זה מופיע בתוכניות של התזמורת ואחוז גבוה מאד של האנשים, להפתעתי, מתעניין בזה). "זה קיים בכל מקום. גם באולמות הקונצרטים זה קיים, כי המלחין מת מזמן, ויש רבים שלא קונים תוכנייה." אני לא מסכים עם זה. יש מיעוט קטן מאד של אנשים שמגיעים לקונצרטים של מלחינים שהם לא מכיר - רוב המנויים של הפילהרמונית מגיעים רק כאשר מנגנים את בטהובן, מוצארט, שוברט וכד'. כדי שאולמות קונצרטים יצליחו להביא אנשים ליצירות מודרניות, הם בד"כ 'מרפדים' את התוכניה ביצירה של מלחין מפורסם יותר, או מביאים מבצעים מפורסמים כדי למשוך את העין. זה נכון שאתה הצלחת להקשיב לאמרסון לייק ופאלמר ללא התדמית, ואף אחד אומר שאי אפשר (עדיף, למעשה) - אבל רוב האנשים היו צריכים את התדמית בשביל לקבל את המוזיקה. גם פינק פלויד (שד"א כן פירסמו תמונות של עצמם על עטיפת האלבום הראשון שלהם) יצרו תדמית מסוימת (שקיבלה הקצנה בהופעות החיות שלהם), והקהל, גם היום, קונה לרוב את התדמית שלהם ולא את המוזיקה. "אם תלך לדיסקוטק מקומי - תראה שאנשים רוקדים לצלילי מוסיקה שאף אחד לא יודע מי יצר אותה". אתה מאד צודק כאן, אבל שים לב שאותם אנשים לא היו צורכים את המוזיקה הזאת ללא ההקשר התרבותי של אולמות הריקודים. גם כאן אין מצב של מוזיקה נטו למרות שיכל להיות, אם היה מקובל שאנשים הולכים ושואלים את הדי. ג'יי. מה מנוגן וקונים את הדיסק.
 
יש עוד המון דוגמאות נוספות

"היום כשאנשים חושבים על מוצארט, הם חושבים לדוגמא, על 'ילד פלא שכבר בגיל 8 כתב אופרה', כיוון שזה מה שלימדו אותם (וגם אותי) בבי"ס יסודי בשיעורי חברה" זה נכון עד גבול מסוים - כאשר אני שמעתי דברים שמוצרט כתב, חלק באמת היה גאוני בעיניי, וחלק מאוד בינוני. לכל מלחין יש עליות ומורדות, ומי שבאמת מכיר את מוצרט, יודע שהיו לו ימים טובים וימים רעים. זה נכון שהוא הפך ל'מותג', אבל עובדה שאנשים ממשיכים להידלק על המוסיקה שלו לפעמים כשהם לא מכירים את השם מאחורי המלודיה. "אני חושב שיש הרבה יצירות נוראיות של מוצארט שאנשים מקשיבים להם וקונים אותם רק בגלל שהשם 'מוצארט' כתוב על העטיפה" זה קיים בכל תחום - אפילו אנשים שקונים מוצרים של סוני רק בגלל התדמית. אבל יש מספיק אנשים שלא קונים את הזבל של מוצרט - הרוב קונה את היצירות המשובחות שלו. "היום כשאתה אומר לאנשים 'בארטוק', הם ישר יחשבו על 'מוזיקה מודרנית עם הרבה דיסוננט'" גם זה לא מדויק. אם תיסע להונגריה, תראה ששם הוא נחשב למחייה המוסיקה העממית, וביניהם היא ממש לא דיסוננטית ולא נעליים. שם הוא גיבור לאומי (כמעט), ולא מלחין מופרע עם צלילים לא נעימים. "יש מיעוט קטן מאד של אנשים שמגיעים לקונצרטים של מלחינים שהם לא מכיר - רוב המנויים של הפילהרמונית מגיעים רק כאשר מנגנים את בטהובן, מוצארט, שוברט וכד'." אתה שוכח שהפילהרמונית של ישראל איננה המדד העולמי. בגרמניה, צרפת, איטליה ובארה"ב מנגנים רפרטואר מודרני, והקהל מגיב יפה. "הקהל, גם היום, קונה לרוב את התדמית שלהם ולא את המוזיקה" זה לא נכון כאקסיומה - יש כאלה ויש כאלה. אל תכליל, זה כבר מעייף. לסיכום - אני לא טוען שהמוסיקה תמיד נפרדת מן המוסיקאי. אני טוען שראוי להפריד בין המוסיקה ובין המוסיקאי. אני גם לא טוען ש*תמיד* ראוי להפריד בין המוסיקה ובין המוסיקאי. יש מקרים שזה מתאים, ויש מקרים בהם זה ממש לא מתאים. במוסיקה קלאסית קל להפריד, כי התזמורת דומה, והכל כתוב. בג'אז קשה להפריד, כי ההרכבים משתנים ויש חשיבות לאישיות המאלתר. אבל ככל שאתה פונה למוסיקה מתוחכמת יותר, כך המוסיקה הולכת והופכת מופרדת מן המבצע ומן המלחין. זה טבע הדברים.
 

Yudokolis

New member
איזהו גיבור?

ברטוק גיבור בהונגריה - אולי בשביל תיירים. ההונגרים שאני פגשתי התייחסו לקשר בינו ובין מולדתו בביטול. ברטוק הוא גיבור תרבות בהונגריה בערך כמו שהמפיק הישראלי-אמריקאי ארנון מילצ'ן הוא גיבור תרבות בישראל. (ואת ההודעה הזו אני כותב כדי לא לענות לטענות שלך שמרתיחות לי את הדם באמת (טיפ קטן: הפוסל במומו פוסל).
 
הכובש את ברטוקו

ראשית - בארטוק הוא גיבור לאומי, ויש גם לינק להוכחה שנית, בוא תפרט אילו טענות שלי מרתיחות לך את הדם. קדימה, אני לא חושש שתספר לכולנו את האמת הנוראית.
 
למה זה מבאס אותך?

כל מה שאתה אומר וכותב, בצירוף רוח האתר שלך, זה הוכחות לכך שאתה אירופאי כמעט טהור. אז מה מבאס אותך בהעמקת הדיון? זה אמור להיות עיקר המהות שלך. המוסיקה הקלאסית היא אכן תוצר אירופאי מהמובהקים ביותר שיש. הרוק, מצד שני, זה דבר אמריקאי. הרוק נולד מהג'אז ומהבלוז שבו, כפי שציינת, אין הפרדה. בבריטניה הרוק קיבל את הביטוי המוקצן ביותר של התכונה הזו, עם תופעת הביטלס. מהם התפתחה הפסיכדליה ומהפסיכדליה התפתח הרוק המתקדם. בדרך קרו כל מני דברים, והתכונה הזו לא שרדה אצל כולם. חלק מאמני הרוק המתקדם עשו שימוש באסתטיקה של הרוק מבלי להתייחס לנושא האישיות, תוך כדי הפרדה מוחלטת. וחלק מהאחרים דוקא השאירו את הנושא הזה במרכז העניינים, לצד המוסיקה. ברוק המתקדם הכל התערבב. כשמנסים לפרוץ גבולות מוסיקליים, פורצים עוד גבולות אחרים בדרך, גם גבולות של הגדרת האישיות ונושאים חברתיים אחרים. באותו אופן גם כאן הגבולות אינם ברורים. הכל מעורבב כאן. אולי פספסת את זה, אבל בתקופת הפורום הראשון ב'דיבורים' וגם אחר כך בנענע, היה מכנה משותף חברתי למבקרי הפורום, ולא רק העובדה שכולם אהבו רוק מתקדם. הקשרים החברתיים נוצרו באופן טבעי והם אלה שגרמו להמשכיות הדיון בנושא, לא ההתקדמות בהבנה של המושג. מי שהבין מה זה רוק מתקדם הפסיק לשאול את עצמו ועבר לעיסוק בנושא הבא. באותו אופן, אם לא היו כאן אנשים שיתווכחו איתך או יסכימו איתך, לא היה לך למי לכתוב ולא היית כותב. יש רגעים שבהם אני מקנא בהלך הרוח בפורומים של מוסיקה קלאסית, ויש רגעים שלא. אני אוהב ומעריך דיון אקדמי טהור. אני לא חושב שהוא צריך להיות בכל דבר ולגבי כל דבר. אני לא חושב שבועז פלג ציפה שנדון במוסיקה שלו כבמוסיקה של שטוקהאוזן. חלק מהיופי של הרוק המתקדם זו העובדה שהוא מחבר בין כמה מרכזים בגוף - השכלי, הרגשי, המחשבתי ולעתים נדירות גם המוטורי. אני חושב שמה שמשותף כאן הכי הרבה בין החברים זה לא שהרוק המתקדם נוגע להם במרכז השכלי בלבד, אלא העובדה שחלק מהחיים שלהם זה רוק מתקדם, והחלקים האחרים פעילים לא פחות.
 
צודק ב 99%

כל סגנון מוזיקלי בלי יוצא מן הכלל משלב בין כל המרכזים. כל יצירה (וכל חלקיה) מפעילה מרכזים שונים בבני אדם שונים ברמות שונות. מוזיקת טראנס יכולה להשפיע במקרי שלי בעיקר על המרכז הרגשי וקצת על המרכזים השכליים והמחשבתיים, אך אצל בן אדם אחר היא מפעילה בעיקר את המרכז המוטורי. מוזיקה קלאסית מפעילה אצלי בעיקר את המרכזים השכליים והמחשבתיים וקצת את המרכז הרגשי, אך אצל בן אחר היא מפעילה בעיקר את המרכזים הרגשיים. העניין על השפעת המוזיקה על המרכזים תלויה באדם יותר ופחות במוזיקה.
 
אותי לא מבאס - אבל יש כאלה שכן

" כל מה שאתה אומר וכותב, בצירוף רוח האתר שלך, זה הוכחות לכך שאתה אירופאי כמעט טהור" אל תבלבל בין מה שאני *יודע* על רוק מתקדם ובין מה שאני *מרגיש* לגבי רוק מתקדם. גם אני רק יצור ביולוגי קצר-ימים, ומדי פעם מציץ לעבר חיטובי גופה של זמרת מזדמנת. אבל אני לפחות מבין שציצי זה לא מוסיקה, אלא כלי שיווקי. יש כאלה שכבר מזמן שכחו את ההבדל בין צליל ובין שד. "ברוק המתקדם הכל התערבב" אני מסכים - כמ למשל בפולחן האישיות של כוכבי הפרוג. אבל אותי באופן אישי הפולחן הזה תמיד הגעיל, כי הוא הפך את הרוקנרול לסוג של דת פטישיסטית מודרנית, ואני לא אדם דתי ולא הופך אנשים לאלילים. "אולי פספסת את זה, אבל בתקופת הפורום הראשון ב'דיבורים' וגם אחר כך בנענע, היה מכנה משותף חברתי למבקרי הפורום, ולא רק העובדה שכולם אהבו רוק מתקדם." מכנה משותף? בהחלט ייתכן, אבל זו תופעת לוואי, מבורכת לשכעצמה. למצוא אנשים עם מכנה משותף זה לא כל כך קשה - כל הסביבה החברתית הקרובה-באמת שלי היא כמעט נטולת פרוג כיום, כולל המשפחה והחברים הבאמת-קרובים. ושוב - כל זה לא רלוונטי, אם מטרתך היא באמת להבין לעומק מה זה מוסיקה, מה זה רוק ומה זה פרוג. "יש רגעים שבהם אני מקנא בהלך הרוח בפורומים של מוסיקה קלאסית" גם אני, אולי כמוך, מודע למגבלותיה של המוסיקה הקלאסית. יש לה בעיות של קצב, של עוצמה, של חופש, של שמרנות טכנולוגית. אם המוסיקה הקלאסית היתה מושלמת, היא לא היתה חוטפת זבנג מגורמיים חתרניים כמו הפרוג. "אני לא חושב שבועז פלג ציפה שנדון במוסיקה שלו כבמוסיקה של שטוקהאוזן." מי יודע - אנחנו אולי היחידים שאי-פעם נדון בעומק כזה במוסיקה שלו. "לק מהיופי של הרוק המתקדם זו העובדה שהוא מחבר בין כמה מרכזים בגוף - השכלי, הרגשי, המחשבתי ולעתים נדירות גם המוטורי" כאן דווקא קשה לי להסכים - כאשר אני מאזין לברליוז, ברטוק ואפילו ליסט, הגפיים שלי זזות, אני מתופף על השולחן ומרים אגרופים לתקרה במקומות הרלוונטיים. יש הרבה ביצים בחלק מן הרפרטואר הקלאסי, למרות שהוא בדרך כלל פחות ביצים מהבי מטאל או רוק כבד. "אני חושב שמה שמשותף כאן הכי הרבה בין החברים זה לא שהרוק המתקדם נוגע להם במרכז השכלי בלבד, אלא העובדה שחלק מהחיים שלהם זה רוק מתקדם, והחלקים האחרים פעילים לא פחות" אם אתה מנסה לרמוז שכל מה שיש לי בחיים זה פרוג, אז הרמיזה הזאת קצת בעייתית. אני בא לפורום כדי ללמוד דברים חדשים, לא כדי ליצור קשרים חברתיים עם אנשים דומים. בשביל ליצור קשרים חברתיים אני לא צריך את הפורום - החיים הפיזיים מאפשרים לי לעשות זאת ביתר קלות.
 
למעלה