[אורי ברייטמן]

שאלות קשות, ותשובות קשות

" אמנם מקור השם מגיע מלאום המוסיקאים (אבל מצד שני, גם קנטרברי, לא?)" הנה עוד סיבה למה ההגדרה הזאת כל כך בעייתית ולא מקובלת בשיח הציבורי הפופולרי. "מי שעושה מדי פעם פרוג, הוא פרוג?" שאלה קשה מאוד. כדי לפתור את העניין הזה - צריך להפריד בין המוסיקה ובין המוסיקאי. המוסיקאי איננו "פרוג" אף פעם, אבל חלק מן המוסיקה שלו היא כן פרוגית. לכן צריך להצביע באופן מדוייק על האלבום הרלוונטי או על היצירה הרלוונטית, ולהימנע מדיון אישי-מדי באפשרות שמוסיקאי מסוים הוא פרוג או לא. שוב - שים לב כמה חשובה ההפרדה בין המוסיקאי ובין המוסיקה שהוא עושה. "האם האלבום Deep Purple הוא פרוג בגלל April, שהוא שילוב בלתי מעורער בין מוסיקה קלאסית לרוק?" דוגמה מעולה. האזנתי לאפריל לפני כמה שבועות, והגעתי למסקנה שזה בכלל לא פרוג, ואני אסביר לך למה - אין שילוב אמיתי בין זה ובין זה. דהיינו, ביצירה הזאת יש קטע קלאסי, ואז קטע רוק, ללא עירוב. הפרוג נולד ברגע שבו שני היסודות הללו מתערבבים ויוצרים תרכובת הומוגנית. דיפ פרפל, ביצירה 'אפריל', עשו ניסוי מעבדתי, אבל שכחו לערבב את החומרים. לכן אני לא חושב ש'אפריל' היא פרוג אמיתי. הם כמו משה שראה את ישראל אבל לא זכה להיכנס אליה. לגבי האלבום של קרימזון שציינת, יש בו לפחות ארבעה קטעים שמשלבים באופן ברור בין מוסיקה קלאסית ובין רוק. חלק מהם סימפוניים יותר וחלק סימפוניים פחות, אבל הכיוון הקלאסי בולט. הדורבנים - לא יודע, לא שמעתי, אבל אני בספק רב. בכל מקרה, אני שוב מזכיר לך שהמוסיקאי הוא לעולם לא פרוג, אבל המוסיקה אולי כן.

 

[שיר דויטש]

אני קצת מבולבל

מה שאתה אומר בעצם זה שקנטרברי זה לפעמים פרוג, ולפעמים ג'אז רוק. האם אין לקנטרברי הגדרה קבועה? או שלמעשה קנטרברי זה ג'אז רוק, ושלהקות הקנטרברי לעיתים כתבו שירי פרוג, או שילבו מוטיבים פרוגיים בחלק מהשירים שלהם? הרי, אם קנטרברי הוא תת זרם של הפרוג, עליו להיות פרוג תמיד, לא? כי אחרת זה כמו להגיד שפרוג הוא לפעמים פרוג, ולפעמים לא. מצד שני, בהרבה מאלבומי הפרוג הידועים ביותר יש שיר אחד או שניים שהוא לא פרוג בכלל, אלא בלדה או פשוט רוק רגיל.

 

[אורי ברייטמן]

זה באמת לא ברור

להרבה אנשים יש בעיה עם הסיווג של הקנטרברי - זכור לי במיוחד משפט שאמר איזה מנהל חברת תקליטים ללהקת קטנרברי אלמונית - "אני לא יודע אם אתם הרכב הרוק הכי פחות מצליח שלנו בחברה, או שאתם הרכב הג'אז המצליח ביותר שלנו בחברה"..... הקנטרברי הוא, במובנים מסוימים, באמת תת-זרם של הפרוג, אבל הוא כל הזמן חורג מן הפרוג לעבר ג'אז חופשי, פיוז'ן, ג'אז רוק וכו' וכו'. מבחינתי, האסכולה של דייב סטיוארט (בחור מוכשר להחריד) הרבה יותר קרובה לרוח הפרוג הקלאסיציסטית האמיתית, מאשר האסכולה של אלן גואן, אנשי סופט מאשין, גונג וכו'.

 

[Yudokolis]

ככה בשביל הספורט

קראוט רוק הוא לדעתך שם חסר משמעות. סבבה, לגיטימי. אבל כמות גדולה של מאזיני פרוג בעולם כולו מקבלים את ההגדרה הזו. וגם אני יכול לכתוב לך "אתה רוצה הוכחות? קבל הוכחות", לספק לינקים ולחתום ב"קודם תשנה את העולם, אחר כך תשנה אותי". מה זה בא ללמדנו? שדעתך היא, אפעס, רק דיעה. ואפילו אחת לא כל כך פופולרית בחלק ניכר של המקרים. אז אולי תעשה לפורום הזה טובה גדולה ותפסיק להציג את דעתך כעובדה מוגמרת המסתמכת על נתונים אמפיריים? NP: Confusional Quartet (מומלץ בחום לאוהבי פרוג עם אוזניים פתוחות)

 

[אורי ברייטמן]

ככה בשביל הכרובים החמוצים

קראוט איננו שם חסר משמעות לדעתי - הוא שם המבוסס על זהות לאומית, ולכן הוא לא יכול להחזיק מעמד בעולם שדורש הגדרות מוסיקליות. האם צרפתי יכול ליצור קראוט? לא ממש, כי הוא לא גרמני. זאת הבעיה בהגדרה. זה נכון שיש אנשים שמבינים מה זה קראוט באופן אינטואיטיבי, אבל אני לא מכיר אף אחד שהצליח להסביר את משמעות המושג במונחים מוסיקליים. זאת בעיה קשה, וזאת גם אחת הסיבות מדוע המונח הזה לא תפס תאוצה כלל. זה קצת מזכיר את הקנטרברי - מושג בעייתי, כי הוא מבוסס על גיאוגרפיה. לגבי דעתי על השילוב בין קלאסי לרוק - אני לא היחיד שטוען כך, ולדעתי זו ההגדרה הכי ממצה, הכי פשוטה והכי שימושית שיש בשוק כרגע. כמו כל הגדרה פשוטה, היא לא מושלמת, אבל היא עובדת במרבית המקרים מפני שהיא מבוססת על קריטריונים אוניברסליים ומוסיקליים אובייקטיביים.

 

[HelterSkelter1]

קראוט

אני לא מבין גדול בקראוט, אבל זה ידוע שרוב הלהקות בסצינה שילבו רוק (כלי רוק, מקצבי רוק ועוד מאפייני רוק) במינימליזם ובסגנון של שטוקהאוזן וחבריו הגרמניים משנות החמישים והשישים. לכן, זה שוב מוסיקה קלאסית ורוק...

 

[אורי ברייטמן]

זה לא בדיוק ככה

שים לב למה שאומר מישהו שמבין משהו בקראוט-רוק: When I wrote the book, the main reason for doing so was to stop it getting mixed up with all that prog-rock crap that experimental fans love, and to introduce the word 'Krautrock' in a positive, pouting glamrock way. So many journalists pussyfooted around the term and called others xenophobic for using it, which was the main stumbling block in the way of its advancement מתוך ראיון עם בחור שכתב ספר על קראוט-רוק

 

[HelterSkelter1]

טוב

אני לא מבין הרבה בקראוט, ומה ששמעתי לא הקפיץ אותי לשמיים, בלשון המעטה. כדאי רק לשים לב כמה פעמים אותו בחור חביב משתמש במילה "Fuck" בכל הכתבה...

 

[אורי ברייטמן]

לגבי קראוט

עד היום לא הצלחתי להבין איך מגדירים קראוט. אני לא היחיד.

 

[אורי ברייטמן]

לשבור את הקיר

לדעתי יש כאן סוג של כשל-שוק: אמן מסוים רוצה לפרסם את עצמו בכל הפורומים האפשריים, ולא איכפת לו שום דבר. ציבור הגולשים בפורום אדיש כלפי הפרסום של האמן ההוא, בין השאר בגלל שזה לא ממש קשור לנושא הפורום. ומנהל הפורום נוהג במדיניות ליברלית (לכשעצמה, אין בה שום פסול) ולא מסיר את הפרסום הזה. במצב שכזה, למי יש אינטרס לומר את האמת ולהיכנס באמן? השורה התחתונה היא, לדעתי, שאני רק עושה את עבודתי כ"מביע דעה": אני כותב שזה לא מתאים לפורום, לדעתי. שאר חברי הפורום יכולים להתווכח איתי, להביע את דעתם, ולפתח דיון. אולי בפעם הבאה, כשהאמן יקבל התרשמות כוללת על דעות חברי הפורום, הוא יהסס לפני שיפרסם את יצירותיו שנית, או רחמנא ליצלן אפילו ילחין יצירות פרוג מובהקות יותר. אין לדעת. בכל אופן, אני די סגור על ההגדרה שקראתי במבחר גדול של ספרים, מגזינים ואתרים: שילוב בין רוק ובין מוסיקה קלאסית. לא מצאתי עד היום שום הגדרה יותר קולעת, יותר יעילה ויותר תמציתית. וזאת, בין השאר, משום שאני חובב של רוק, מוסיקה קלאסית, ג'אז, פולק, ראפ, הורה, דאנס, טראנס וכו' וכו' וכו'.

 

[אריק חייט]

מקובל, הכל מקובל

אכן מסכים איתך, נראה לי הגיוני שלאור תגובות כאלו ואחרות אנשים יחשבו פעמיים אם לפרסם כאן ובנענע, וזה נראה לי חיובי וטוב. באשר להגדרה, אם לא מצאת שום דבר יותר קולע ותמציתי, אז לא עדיף לך לדבוק בגישה שאומרת שאין עדיין הגדרה מתאימה, מאשר לזרוע בלבול ולקבע את הערפול ע"י נסיון להפיץ הגדרה כל כך בעייתית וקטנה? זה פשוט לא מתאים. רוק מתקדם זה דבר הרבה יותר גדול משילוב של רוק ומוסיקה קלאסית. עזוב את זה שיש בו הרבה יותר מבחינה מוסיקלית, יש בו גם פילוסופיה, אידאולוגיה ועוד ועוד. ההגדרה שאתה מציע מקטינה אותו לכדי תת-משהו זניח וחסר משמעות. זה לא נכון מבחינה אקדמית, זה לא נכון מבחינה שיווקית (כן, שלום, מישהו רוצה לשמוע רוק עם מוסיקה קלאסית?) וזה עוול היסטורי, ואני רק מקווה שאין עוד אנשים שלוקחים את זה הלאה ומפיצים את זה תחת ההגדרה הזו.

 

[אורי ברייטמן]

פילוסופיה, אידיאולוגיה, שיווק

תראה, אתה ואני מנסים לדבר כאן על מוסיקה. בוא נתחיל מזה. לדעתי, מבחינה מוסיקלית טהורה, אין נוסחה יותר מוצלחת לתיאור הרוק המתקדם מאשר שילוב בין רוק עם מוסיקה קלאסית. מדובר בשני מושגים מורכבים, שהשילוב ביניהם יוצר תוצאה עוד יותר מורכבת. עולם הרוק הוא רחב למדי, ועולם המוסיקה הקלאסית הוא עצום בגודלו. הנוסחה הזאת לא ממש מצומצמת, אבל היא מגדירה "שדה" שבו ניתן לדון, והשדה הזה רחב מאוד. מבחינה פילוסופית, אין גבול למרחב ההגדרות האפשרי. אבל פילוסופיה והמציאות אינם בהכרח מסלולים שנפגשים זה עם זה, לרוב. אני לא חושב שהדיון הפילוסופי יכול להקל עלינו את העבודה, במקרה הזה. פילוסופיה זה דבר מעניין, אבל מוסיקאי יכול להיות מוסיקאי מעולה בלי להיות פילוסוף. מבחינה שיווקית, הגדרה "כאילו-מדעית" איננה רלוונטית כלל. מי שרוצה לשווק משהו, צריך לדבר על תחושות, על תועלות, על תענוג, על כדאיות. אני לא חושב שאנשי שיווק בכלל עוסקים במשמעות המוסיקלית האמיתית של מוצרי המוסיקה שהם משווקים. בלאו-הכי, מה ש"משווק" הכי טוב את הרוק המתקדם הוא לא השם של הז'אנר אלא הלהקות הפועלות בו.

 

[BoazP]

משמעות שיווקית

כל סגנון מוזיקלי הוא לדעתי תוצאה של תופעה תרבותית, רק שיש מוזיקאים שעולה להם לראש שהם יכולים תמיד לשים את התופעות התרבותיות בתוך איזושהיא הגדרה מוזיקלית צרה ושכולם צריכים לקבל אותה. לפעמים זה הולך יחסית בסדר כשמדובר בז'אנרים הגדולים - אבל לא תמיד. תאמין לי שלא חסרים סתם בתור דוגמא קטעים שקוראים להם ג'אז שהרבה נגני ג'אז סולדים מההגדרה שלהם ככאלה. מה שהמוזיקאים האלה לא מבינים זה שסגנון מוגדר מתופעה תרבותית ושתופעות תרבותיות באות מההמונים - ונגנים הם חלק קטן מההמונים האלה, הרוב (למרבה המזל) מקשיבים ויש להם כשרונות אחרים. אחרת הבמה הייתה יותר גדולה מהמקום לקהל... מושג הרוק מתקדם נוצר מתרבות מסוימת שהייתה קיימת בשנות ה70. ועכשיו שהתרבות הזו כבר לא קיימת - אם מישהו מנסה לעשות משהו שלוקח מאפיינים מהתקופה הזו אבל גם מאפיינים מהתקופה הנוכחית, זה ישמע דומה במידה שונה לכל סגנון ממנו הוא לוקח. אז כשמישהו שומע את הקטע ומנסה לסווג אותו, חלק יסווגו אותו כלא מיינסטרים (כי זה לא נכנס למה שהם רגילים להגדיר כמיינסטרים) וחלק יסווגו אותו כמיינסטרים (כי זה לא נכנס למה שהם רגילים להגדיר כלא מיינסטרים). לפי ברייטמן כל נסיון כלשהו לסטות מקוביית המיינסטרים הוא לא מספיק טוב אם הוא לא עומד בהגדרה האישית שלו, ואוטומטית נכנס להגדרה של מיינסטרים - לא משנה שרוב האנשים יסכימו שבהחלט לא מדובר במיינסטרים, אפילו שאם זה רוק מתקדם או לא נתון לויכוח. עכשיו לאן יפנה מישהו שרוצה לעשות מוזיקה טובה בלי קשר למיינסטרים ולכן יוצא לא משהו שהוא לא מיינסטרים ולא רוק מתקדם? לאן הוא ילך? כנראה לשום מקום כי כולם עסוקים בלסווג ולסלק מוזיקה במקום לחפש משהו טוב לשמוע. אפילו האנשים הנאורים והפתוחים ששומעים רוק מתקדם. בועז

 

[אורי ברייטמן]

הגדרות, מוסיקאים ומלפפונים

"לא חסרים סתם בתור דוגמא קטעים שקוראים להם ג'אז שהרבה נגני ג'אז סולדים מההגדרה שלהם ככאלה" במצב כזה, צריך לדון בשאלה - למה זה קורה? כי אין ספק שאם אתה שומע את קולטריין, אתה יודע שזה ג'אז. ואם אתה שומע את שרית חדד, אתה יודע שזה לחלוטין לא ג'אז. אז צריך לדון ולהחליט מה זה ג'אז, ואז אין בעיות. "מושג הרוק מתקדם נוצר מתרבות מסוימת שהייתה קיימת בשנות ה70. ועכשיו שהתרבות הזו כבר לא קיימת" הרוק המתקדם אכן נוצר מתוך תרבות מסוימת, אבל המוסיקה עצמה - להבדיל מן המוסיקאים שיצרו אותה - עומדת בזכות עצמה. ואת העובדה הזאת אריק חייט, למשל, מתקשה להפנים. המוסיקה היא נפרדת מן המוסיקאי. המוסיקה מחזיקה מעמד מאות שנים, בעוד המוסיקאי מת כעבור שמונים שנה בממוצע. אם לא תפריד בין המוסיקה (המוקלטת או הכתובה) ובין המוסיקאי (אורגניזם שימיו ספורים), לא תוכל להבין את מהותו של הז'אנר. "לפי ברייטמן כל נסיון כלשהו לסטות מקוביית המיינסטרים הוא לא מספיק טוב אם הוא לא עומד בהגדרה האישית שלו" ראשית, ההגדרה "האישית שלי" לא הומצאה על ידי. היא נכתבה שוב ושוב על ידי עשרות אנשים שונים, ולחלקם יש תארים אקדמיים בתחום המוסיקה. שנית, אם המיינסטרים שלנו הוא פופ "לא מתקדם", הרי שאם אתה עושה מוסיקת מיינסטרים, אתה לא עושה פרוג. זה כל כך פשוט... "עכשיו לאן יפנה מישהו שרוצה לעשות מוזיקה טובה בלי קשר למיינסטרים" אני לא יודע מה זה "מוסיקה טובה", אני רק יודע שהפורום הזה ממוקד בנושא מסויים, ושאתה לא תואם את המוסיקה שנידונה בפורום הזה. בדיוק כשם שלהקות כמו רוקפור או הבילויים לא עושים רוק מתקדם, כך גם אתה לא עושה רוק מתקדם כיום. בוטניק, אבק, רייט און טיים - כן עושים רוק מתקדם. אתה לא, ואם אתה רוצה להצליח בתחום המסחרי, אני מאחל לך שגם לא תעשה. "ולם עסוקים בלסווג ולסלק מוזיקה במקום לחפש משהו טוב לשמוע" הפורומים נועדו לעסוק בנושאים ממוקדים. במציאות, אנשים מחפשים כל הזמן דברים טובים לשמוע. אבל המציאות הפורומית היא לא המציאות האמיתית, אלא פילוח שרירותי של המציאות. הפילוח עוזר לנו למקד את הדיון, ולהעמיק אותו. המוסיקה שלך, לדעתי, לא עוזרת לדיון אלא מטשטשת אותו. תנסה בפורומים אחרים, ושם תמצא אוזן קשבת.

 

[אריק חייט]

קצת לדייק ולהבהיר

"לדעתי בצדק" זה ביטוי קצת בעייתי בהקשר שהבאתי אותו. המוסיקה של קרוזנשטרן חולקת אידאל משותף עם הרוק המתקדם, אבל היא לא חולקת את המאפיינים הסגנוניים. אבל כמו תמיד מה כן ומה לא זו בעיה שקשה לי להאמין שנותר כאן עוד מישהו שיש לו את הכוח להתעמת איתה. אם להכנס לזה בכל זאת, אז גם הקשר של פינק פלויד לרוק מתקדם הוא רגעי וזניח, ולא ראיתי את אורי מתרעם בכל פעם שמישהו הזכיר אותם. בקיצור, אפשר להבין ולהזדהות עם כל הצדדים, והסוגיה הזו אינה פשוטה להכרעה.

 

[שיר דויטש]

../images/Emo32.gif

 

[IIIIBarcodEIIII]

מסיבת סוף החופש!!!!!

יום א' 11.4.2004 23:00 צוות iMC חוזר לאסיילום! 2 רחבות!!! שמפניה חופשית באמצע הערב!!! רחבה מרכזית: DJ Guy: Israeli, Alternative, Rock רחבה משנית: DJ Chaos: Heavy Metal, Thrash Metal DJ Doris & Gal: Nu Metal, Funk Metal 055-661360 / 051-569780 --------------- פורום אסיילום: http://3690.hydepark.co.il