ר"י - הלו"ז החדש, שרשור מיוחד

[Ofekalef1]

מה שהתכוונתי הוא למצב הבא:

איזה נזק בדיוק?
במקרה שיש עיכוב לא צפוי והרכבת מפתחת איחור היא צריכה לחזור ללו"ז ע"י נסיעה במהירות המרבית - ההבדל היחיד הוא בצורה שבה דוחפים את הרזרבה, האם עדיף לנסוע מהר ולעמוד סתם בתחנה או פשוט לנסוע לאט יותר ממה שאפשרי(ובכך לחסוך אנרגיה)?

מה שהתכוונתי הוא למצב הבא:
אפשרות אחת היא לנסוע במהירות הממוצעת פחות או יותר כך שזמן ההמתנה בתחנה יהיה מינימלי, וכך לחסוך דלק. חסרונות: אם יש עומס בתחנה, אז יווצר עיכוב מעבר ללו"ז. מצב אחר: קצת לפני התחנה התגלה שיש צורך לעצור. דקה אחרי זה אפשר היה להמשיך בנסיעה. אין רזרבה אז יווצר עיכוב, מה שלא היה קורה לו היו נוסעים במהירות המקסימלית וממתינים בתחנה.

 

[Rubim88]

מי מבטיח שאם היו נוסעים במהירות המקס'

מה שהתכוונתי הוא למצב הבא:
אפשרות אחת היא לנסוע במהירות הממוצעת פחות או יותר כך שזמן ההמתנה בתחנה יהיה מינימלי, וכך לחסוך דלק. חסרונות: אם יש עומס בתחנה, אז יווצר עיכוב מעבר ללו"ז. מצב אחר: קצת לפני התחנה התגלה שיש צורך לעצור. דקה אחרי זה אפשר היה להמשיך בנסיעה. אין רזרבה אז יווצר עיכוב, מה שלא היה קורה לו היו נוסעים במהירות המקסימלית וממתינים בתחנה.

מי מבטיח שאם היו נוסעים במהירות המקס'
לא היה צריך לעצור? בסה"כ בנית פה תסריט מסויים ואפשר לבנות כזה אבל בדיוק הפוך, יש אינסוף כאלה. חלק מתכנון הלו"ז הוא תכנון זמן העצירה בתחנות בהתאם למה שדרוש במציאות ברוב המוחלט של המקרים כדי לשמור על יציבות הלו"ז, אם יש לדוגמא תחנות עמוסות שצריכות זמן עצירה של 45 שניות ותחנות לא עמוסות שצריכות 20 שניות אז זה מה שמוקצה. וגם אם קורה מקרה יוצא דופן יש את הרזרבות במהירות(וגם קצת בתחנות - אבל בסדר גודל של שניות) כדי לצמצם את האיחור.

 

[Ofekalef1]

לא ברור לי איך אפשר לבנות תסריט הפוך

מי מבטיח שאם היו נוסעים במהירות המקס'
לא היה צריך לעצור? בסה"כ בנית פה תסריט מסויים ואפשר לבנות כזה אבל בדיוק הפוך, יש אינסוף כאלה. חלק מתכנון הלו"ז הוא תכנון זמן העצירה בתחנות בהתאם למה שדרוש במציאות ברוב המוחלט של המקרים כדי לשמור על יציבות הלו"ז, אם יש לדוגמא תחנות עמוסות שצריכות זמן עצירה של 45 שניות ותחנות לא עמוסות שצריכות 20 שניות אז זה מה שמוקצה. וגם אם קורה מקרה יוצא דופן יש את הרזרבות במהירות(וגם קצת בתחנות - אבל בסדר גודל של שניות) כדי לצמצם את האיחור.

לא ברור לי איך אפשר לבנות תסריט הפוך
אם אתה נוסע במהירות המקסימלית, לא משנה מה העיכוב - עשית את המקסימום בשביל שהוא לא ישפיע על הלו"ז. אבל אם אתה נוסע פחות מהמקסימום, יכולת עדיין להפחית את העיכוב לו היה קורה.

בפועל לא נראה שהתכנון הזה קורה, ועושים ריפודים מוגזמים כדי למנוע עיכובים בלו"ז.
אגב, בלו"ז הרכבות עצמן יש גם שניות? כלומר, התכנון הוא עד כדי שניות?

 

[Rubim88]

רק לדוגמא

לא ברור לי איך אפשר לבנות תסריט הפוך
אם אתה נוסע במהירות המקסימלית, לא משנה מה העיכוב - עשית את המקסימום בשביל שהוא לא ישפיע על הלו"ז. אבל אם אתה נוסע פחות מהמקסימום, יכולת עדיין להפחית את העיכוב לו היה קורה.

בפועל לא נראה שהתכנון הזה קורה, ועושים ריפודים מוגזמים כדי למנוע עיכובים בלו"ז.
אגב, בלו"ז הרכבות עצמן יש גם שניות? כלומר, התכנון הוא עד כדי שניות?

רק לדוגמא
אם נוסעים במהירות מקס' ופתאום צריך לעצור מסיבה מסויימת, ואם היו נוסעים לאט לא היו נתקלים בגורם העיכוב. יתכן שלא הבנת נכון, אם יש עיכוב מסויים, החל מאותו רגע אין יותר רזרבת מהירות וצריך לנסוע במהירות המקס' עד שמגיעים ל0 איחור.

ברור שהתכנון הזה לא קורה, כי את הרזרבות דוחפים לתחנות וביחידות זמן של דקות.
לגבי תכנון הלו"ז, מן הסתם שבסימולציות המחשב עובדים ברזולוציה של שניות, דקות זו רזולוציה קטן מדי. הלו"ז לנוסעים מוצג בדקות מעוגלות ולגבי הלו"ז הפנימי של הנהגים אין לי מושג(הוא יכול להיות גם ביחידות של 5 שניות לדוגמא)

 

[Ofekalef1]

אתה טוען שיש סיכוי שנסיעה איטית יותר יכולה

רק לדוגמא
אם נוסעים במהירות מקס' ופתאום צריך לעצור מסיבה מסויימת, ואם היו נוסעים לאט לא היו נתקלים בגורם העיכוב. יתכן שלא הבנת נכון, אם יש עיכוב מסויים, החל מאותו רגע אין יותר רזרבת מהירות וצריך לנסוע במהירות המקס' עד שמגיעים ל0 איחור.

ברור שהתכנון הזה לא קורה, כי את הרזרבות דוחפים לתחנות וביחידות זמן של דקות.
לגבי תכנון הלו"ז, מן הסתם שבסימולציות המחשב עובדים ברזולוציה של שניות, דקות זו רזולוציה קטן מדי. הלו"ז לנוסעים מוצג בדקות מעוגלות ולגבי הלו"ז הפנימי של הנהגים אין לי מושג(הוא יכול להיות גם ביחידות של 5 שניות לדוגמא)

אתה טוען שיש סיכוי שנסיעה איטית יותר יכולה
לבטל את הצורך בעצירה פתאומית, וכך להקטין את זמן הנסיעה ביחס לעצירה פתאומית? זה נראה לי הרבה פחות סביר...

 

[Rubim88]

אין קשר לסביר

אתה טוען שיש סיכוי שנסיעה איטית יותר יכולה
לבטל את הצורך בעצירה פתאומית, וכך להקטין את זמן הנסיעה ביחס לעצירה פתאומית? זה נראה לי הרבה פחות סביר...

אין קשר לסביר
כמו שאפשר להתקל ב"סיבה" הדורשת עצירה לפני התחנה כשנוסעים לאט יותר, אפשר להתקל בה גם כשנוסעים מהר - זה אקראי. אגב עוד תסריט הפוך זה כשהעיכוב מופיע לאחר העצירה בתחנה, אז עמדת כמה דקות בתחנה "לבזבז" את הרזרבה ופתאום מתפתח עיכוב אבל הרזרבה כבר עברה.
ואגב,עם מערכת האינדוזי של הרכבת לפעמים נסיעה איטית יותר במכוון עדיפה על נסיעה מהירה יותר, במקרה שרכבת נכנסת עוברת בסמנור ראשי שמראה ירוק וסמנור מקדים כתום(משמע המקטע פנוי אבל הבא אחריו חסום), המערכת נכנסת למצב השגחה והרכבת צריכה להאט לאורך 700 מטר לסביבות 80 קמ"ש ולא משנה אם שנייה אחרי שהרכבת עברה את הסימנור הקטע הבא התפנה וניתן היה להמשיך במהירות הרגילה - אחד החסרונות של מערכת איתות לא לינארית.

 

[Ofekalef1]

אני לא חושב שזה מדויק

השאלה האם זה ריפוד או התאמה למציאות...
במציאות רק ה-IC3 עומדים (וגם הם לא תמיד) בנתון של ה-40 דקות.
רוב הרכבות בין חיפה לת"א (כולל רוב הישירות) אינן רכבות IC3 ולכן הנתון של 40 דקות לא באמת מייצג את המציאות.
רכבות ה-DD ורכבות הסימנס (כאשר הן פועלות בקו הישיר) לעולם לא מבצעות את הקטע הישיר ב-40 דקות. האמת שגם לא ב-44 דקות.

אני לא חושב שזה מדויק
לפחות בכיוון דרומה, הרכבות שיוצאת מחוף הכרמל ב-20:22 יוצאת מת"א אוניברסיטה ב-21:03 לכל היותר, בד"כ גם 21:02. (אלא אם, כמובן, יש עיכוב ברכבת בנימינה-אשקלון).

 

[עמוד השדרה]

רכבת מאיזו סוג?

אני לא חושב שזה מדויק
לפחות בכיוון דרומה, הרכבות שיוצאת מחוף הכרמל ב-20:22 יוצאת מת"א אוניברסיטה ב-21:03 לכל היותר, בד"כ גם 21:02. (אלא אם, כמובן, יש עיכוב ברכבת בנימינה-אשקלון).

רכבת מאיזו סוג?
אני נסעתי היום ברכבת של 19:22 מסוג DD עם קטר Euro 4000 שלא היו לה שום עיכובים בדרך והיא הגיעה לת"א אוניברסיטה ב 21:08. 46 דקות.
רכבות IC-3 וב-20:22 הרבה פעמים יש כאלה, יכולות לעמוד ב-40 דקות. רכבות מסוגים אחרים לא עומדות ב-40 דקות וגם לא ב-44 דקות.

 

[עמוד השדרה]

סליחה, הגיעה ב-20:08

רכבת מאיזו סוג?
אני נסעתי היום ברכבת של 19:22 מסוג DD עם קטר Euro 4000 שלא היו לה שום עיכובים בדרך והיא הגיעה לת"א אוניברסיטה ב 21:08. 46 דקות.
רכבות IC-3 וב-20:22 הרבה פעמים יש כאלה, יכולות לעמוד ב-40 דקות. רכבות מסוגים אחרים לא עומדות ב-40 דקות וגם לא ב-44 דקות.

סליחה, הגיעה ב-20:08

 

[Ofekalef1]

DD עם קטר בו-בו

רכבת מאיזו סוג?
אני נסעתי היום ברכבת של 19:22 מסוג DD עם קטר Euro 4000 שלא היו לה שום עיכובים בדרך והיא הגיעה לת"א אוניברסיטה ב 21:08. 46 דקות.
רכבות IC-3 וב-20:22 הרבה פעמים יש כאלה, יכולות לעמוד ב-40 דקות. רכבות מסוגים אחרים לא עומדות ב-40 דקות וגם לא ב-44 דקות.

DD עם קטר בו-בו
ועליתי עליה ב-21:02.
מעניין מה גורם להבדל. אגב, אותה רכבת דווקא לא נסעה מהר "במיוחד": מלוד יצאנו בזמן ובכל זאת הגענו לקריית גת רק ב-21:50 בסוף הדקה (בד"כ גם אם יוצאים מלוד בעיכוב של שתי דקות מגיעים בזמן דומה), וללהבים הגענו רק ב-20:08 (בד"כ מגיעים ב-20:06).
יכול להיות שזה בגלל השעה המאוחרת, תנועת רכבות שונה שמאפשרת נסיעה מהירה יותר?

 

[Rubim88]

ההבדל נגרם ברובו בגלל שהמהירות המקסימלית

DD עם קטר בו-בו
ועליתי עליה ב-21:02.
מעניין מה גורם להבדל. אגב, אותה רכבת דווקא לא נסעה מהר "במיוחד": מלוד יצאנו בזמן ובכל זאת הגענו לקריית גת רק ב-21:50 בסוף הדקה (בד"כ גם אם יוצאים מלוד בעיכוב של שתי דקות מגיעים בזמן דומה), וללהבים הגענו רק ב-20:08 (בד"כ מגיעים ב-20:06).
יכול להיות שזה בגלל השעה המאוחרת, תנועת רכבות שונה שמאפשרת נסיעה מהירה יותר?

ההבדל נגרם ברובו בגלל שהמהירות המקסימלית
של קטרי היורו 4000 היא 130 קמ"ש, בניגוד ל140 אצל הבובו הישנים ו160 ביורו 3000(רלוונטי רק אם אלו היו קרונות הDD מהסדרה החדשה), זה משפיע כשמדובר במסלול ישיר כזה לאורך 80 ומשהו ק"מ.

 

[Ofekalef1]

תודה, לא ידעתי.

ההבדל נגרם ברובו בגלל שהמהירות המקסימלית
של קטרי היורו 4000 היא 130 קמ"ש, בניגוד ל140 אצל הבובו הישנים ו160 ביורו 3000(רלוונטי רק אם אלו היו קרונות הDD מהסדרה החדשה), זה משפיע כשמדובר במסלול ישיר כזה לאורך 80 ומשהו ק"מ.

תודה, לא ידעתי.
מה עם יכולת ההאצה של היורו 4000?
אגב, מותר לנסוע מעל 140 קמ"ש על המסילה הזו?

 

[Rubim88]

התאוצה של ה4000

תודה, לא ידעתי.
מה עם יכולת ההאצה של היורו 4000?
אגב, מותר לנסוע מעל 140 קמ"ש על המסילה הזו?

התאוצה של ה4000
טובה יותר- ההספק שלו גבוהה יותר והוא גם כבד יותר וכך יכול להעביר יותר כוח למסילה, אך לא מדובר בהבדל כזה רציני. בכל אופן בנסיעה כזו ישירה לתאוצה יש רק תפקיד קטן.

אפשר(כמובן שלא בכל הקטעים), למיטב זכרוני המקס' הוא 150 או 160 - את זה יכול לבדוק כל אחד עם סלולרי+GPS.

ותיקון קטן, זה יורו 3200 ולא 3000.

 

[Ofekalef1]

אז אם כך, נראה מתאים שקטרי היורו 4000

התאוצה של ה4000
טובה יותר- ההספק שלו גבוהה יותר והוא גם כבד יותר וכך יכול להעביר יותר כוח למסילה, אך לא מדובר בהבדל כזה רציני. בכל אופן בנסיעה כזו ישירה לתאוצה יש רק תפקיד קטן.

אפשר(כמובן שלא בכל הקטעים), למיטב זכרוני המקס' הוא 150 או 160 - את זה יכול לבדוק כל אחד עם סלולרי+GPS.

ותיקון קטן, זה יורו 3200 ולא 3000.

אז אם כך, נראה מתאים שקטרי היורו 4000
יועברו לקווים פרבריים, ובקווים הבינעירוניים-ישירים יושארו הקטרים המהירים יותר.
האם ידוע לך אם יש פחות או יותר חלוקה כזו לפי התאמה לקו?

 

[Rubim88]

אין לי מושג אם יש חלוקה כזו

אז אם כך, נראה מתאים שקטרי היורו 4000
יועברו לקווים פרבריים, ובקווים הבינעירוניים-ישירים יושארו הקטרים המהירים יותר.
האם ידוע לך אם יש פחות או יותר חלוקה כזו לפי התאמה לקו?

אין לי מושג אם יש חלוקה כזו
היה על זה פעם דיון בפורום..

 

[Subi777]

מנסיוני עם רכבת הבוקר המוקדמת...

התארכות זמן הנסיעה מחיפה לת"א
מעניין שאף אחד לא ציין את ההתארכות מ- 39 דקות ברכבת הישירה (זאת הרכבת שלא עוצרת בדרך בכלל?) מחוף הכרמל לאוניברסיטה ל- 44 דקות בלו"ז החדש.
זה נכון, היום הרכבות לא באמת עומדות תמיד בלו"ז. אבל האם עדיף להיות תמיד בלו"ז על חשבון ריפוד מייגע?
זאת שאלה לפטרוני הרכבת: למה ישנה העדפה לריפוד על פני לו"ז שאפתני? למה ברירת המחדל היא ריופד?

מנסיוני עם רכבת הבוקר המוקדמת...
הרכבת כמעט כל יום הייתה מתעכבת בקטע שבין הרצליה לת"א אוניברסיטה. ברוב הפעמים מגיעה עד כדי עצירה מוחלטת.. הרכבת הייתה נעה בצורה איטית להחריד עד אשר הייתה עוברת את הצטלבות המסילה מכיוון בני ברק ואז הייתה מאיצה...

כנראה בגלל זה העלו את הזמן למה שקורה בפועל.

 

[עמוד השדרה]

בסביבת הרצליה יש מספר גורמי האטה

מנסיוני עם רכבת הבוקר המוקדמת...
הרכבת כמעט כל יום הייתה מתעכבת בקטע שבין הרצליה לת"א אוניברסיטה. ברוב הפעמים מגיעה עד כדי עצירה מוחלטת.. הרכבת הייתה נעה בצורה איטית להחריד עד אשר הייתה עוברת את הצטלבות המסילה מכיוון בני ברק ואז הייתה מאיצה...

כנראה בגלל זה העלו את הזמן למה שקורה בפועל.

בסביבת הרצליה יש מספר גורמי האטה
הגורם העיקרי להאטה בין תחנת הרצליה לתחנת ת"א אוניברסיטה הוא עיכוב של הרכבת הפרברית המגיעה מבנימינה שגורם להאטה ולעיתים לעצירה של הרכבת המהירה המגיעה מחיפה או מנהריה, שממתינה שהרכבת הפרברית תפנה את הרציף בתחנת האוניברסיטה.
אבל ההאטה מתחילה עוד לפני תחנת הרצליה בגלל המפגש עם רחוב המעפילים בכפר שמריהו שיש בו תנועה רבה של כלי רכב.

 

[אורי404]

לפחות אחד מהדברים ישתנה

בסביבת הרצליה יש מספר גורמי האטה
הגורם העיקרי להאטה בין תחנת הרצליה לתחנת ת"א אוניברסיטה הוא עיכוב של הרכבת הפרברית המגיעה מבנימינה שגורם להאטה ולעיתים לעצירה של הרכבת המהירה המגיעה מחיפה או מנהריה, שממתינה שהרכבת הפרברית תפנה את הרציף בתחנת האוניברסיטה.
אבל ההאטה מתחילה עוד לפני תחנת הרצליה בגלל המפגש עם רחוב המעפילים בכפר שמריהו שיש בו תנועה רבה של כלי רכב.

לפחות אחד מהדברים ישתנה
בשנים הקרובות תהיה הפרדה מפלסית בכפר שמריהו. כך, שהרכבות צפויות לנסוע שם מהר יותר.
עד כמה, שזכור לי, בעבר אחד מסמנכ"לי התשתיות אמר בפגישה עם נציגי הפורום, שיש תכנון לשלוש מסילות בקטע הרצליה-בית יהושע. אני כמעט בטוח, שזה נאמר. מנגד אני לא זוכר האם הדבר הזה מתוכנן לשנים הקרובות או לטווח ארוך יותר.

 

[Subi777]

במה זה תלוי

לפחות אחד מהדברים ישתנה
בשנים הקרובות תהיה הפרדה מפלסית בכפר שמריהו. כך, שהרכבות צפויות לנסוע שם מהר יותר.
עד כמה, שזכור לי, בעבר אחד מסמנכ"לי התשתיות אמר בפגישה עם נציגי הפורום, שיש תכנון לשלוש מסילות בקטע הרצליה-בית יהושע. אני כמעט בטוח, שזה נאמר. מנגד אני לא זוכר האם הדבר הזה מתוכנן לשנים הקרובות או לטווח ארוך יותר.

במה זה תלוי
מה עלות פרויקט הקמת מסילה שלישית שכזאת...?
על פניו זה לא נשמע מסובך למדי מבחינה הנדסית.. השאלה היא למי שייכות הקרקעות וכו'.

 

[עמוד השדרה]

מה תעזור מסילה שלישית בין הרצליה לבית יהושע

במה זה תלוי
מה עלות פרויקט הקמת מסילה שלישית שכזאת...?
על פניו זה לא נשמע מסובך למדי מבחינה הנדסית.. השאלה היא למי שייכות הקרקעות וכו'.

מה תעזור מסילה שלישית בין הרצליה לבית יהושע
אם לא תהיה מסילה שלישית בין בית יהושע לבנימינה או לפחות עד תחנת נתניה?

במסגרת פרויקט מסילת השרון יתווספו מסילות שלישית ורביעית בין צפונית להרצליה (במפגש של מסילת השרון עם מסילת החוף) לבין תחנת ת"א אוניברסיטה.
מסילות נוספות בקטעים צפוניים יותר של מסילת החוף זה פרויקט נפרד שלא נכלל בתוכניות העבודה הנוכחיות. מבחינת תכנונים על הנייר, בסופו של דבר אמורות להיות 4 מסילות בין חיפה לתל אביב, אבל עוד חזון למועד.