flower kings

ממש לא!

אלבומים רבים לא גורמים לי הנאה, אבל גורמים לי עניין....או סקרנות.....או תהייה.......או צמרמורת.......או גורמים לי כעס. קשה לי לומר שאלבום כמו "אבק" גורם לי הנאה. המונח "הנאה" לא מתאים כאן. אפשר לומר שהאלבום גורם לי להתרגש, או מפעיל לי את המוח בצורה מאוד מיוחדת, אבל הנאה ממש אין כאן. הנאה זה משהו מאוד צר. יש לא מעט סרטי קולנוע שצפיתי בהם, והם גרמו לי תחושות קשות של עצב, רחמים, זעם, עצבנות וכו'. לא נהניתי. אבל למדתי דברים חדשים, העמקתי את ידיעותיי על העולם, עברתי חווייה חשובה כבן-אדם בעל מוח. צמצום המוסיקה לכדי "הנאה או לא הנאה" יוצר עולם מאוד צר-אופקים.
 

HelterSkelter1

New member
הנאה

זה משהו מאוד סובייקטיבי ופרטי. יש אנשים שנהנים מסבל, שנהנים מלגרום סבל. יש כאלה שנהנים משינה, יש כאלה שנהנים ממתמטיקה, ויש כאלה שנהנים מלבכות, לצחוק, מלכעוס או מלהתווכח. הנאה זה הרגשה שאתה אוהב, שנגרמת ע"י משהו סובייקטיבי לגמרי.
 
הספר 1984 כדוגמה

קראתי, למשל, את הספר 1984. לא נהניתי. ממש לא. הייתי בהלם. הספר הזה היכה אותי בהלם, ממש כך. אבל הספר הזה לימד אותי להיות ביקורתי כלפי משטרים, וכלפי העולם, וכלפי אנשים המתיימרים לקבוע לי מה זה חופש או אמת או צדק או דמוקרטיה. נהניתי? ממש לא. למדתי? כן.
 

orbiti

New member
ואני...

דווקא כן נהניתי מ1984. אולי יותר משנהניתי מכל ספר אחר שקראתי בחיים שלי, וגם נהניתי מ(חלקים מ)האלבום של אבק. אני חושב שהיכולת המדהימה של המוח האנושי ללמוד ולהתפתח גם גרמה לו להרחיב את מושג ה'הנאה' ולרכוש הנאות חדשות ומורכבות יותר מההנאות הבסיסיות. אגב, בגלל שמוזיקה היא דבר כ"כ מופשט, גם הדברים שאתה רואה היום כהנאה בסיסית לחלוטין (נניח, אקורדים משולשים), יכול להיראות למישהו מתרבות אחרת כמשהו מגעיל שגורם סבל (כך זה נראה למוזיקאים מימי הביניים). הכל קשור בכל מקרה לטעם נרכש.
 
הנאה מסבל - עיין ערך נצרות

אתה יודע, יש דת פופולרית שלא נזכיר את שמה, שעשתה הרבה כסף מהעיקרון שאפשר להנות גם מסבל. אבל לא ניכנס לזה כאן. אני חושב שהשורה התחתונה היא ש"הנאה" היא פרמטר די צר כדי לתאר את מגוון הגירויים העצום שמתרחש שם במוח שלנו, שהוא הבוס האמיתי של חיינו.
 
מה, פתחנו את הדיון מחדש?

כמה נקודות לסיכום: מוסיקה קיימת על מנת להנעים את זמננו על העולם הזה, בראש ובראשונה. אם אתה נותן להנאה הזאת קונוטציה רדודה, אז היא אכן תהיה רדודה, אבל לא זאת משמעות המילה. אפשר ליהנות מפתירת משוואות מתמטיות, אפשר ליהנות מדיון פילוסופי מעמיק. מה אתה מנסה להגיד? שהנאה היא רדודה, והסבל עמוק? לא נראה לי. בBottom Line, אם אתה אישית לא היית נהנית מהמוסיקה של אבק, אני משוכנע שלא היית שומע אותה. אולי כמה פעמים, על מנת לכתוב ביקורת, אבל מעבר לזה? אני לא רואה איך מוסיקה מסוגלת "לחנך, להעשיר, להאיר, להפתיע, להרוס דעות קדומות וליצור תובנות חדשות, להשפיע על המציאות, לשנות דעה, ללמד, לסתור מוסכמות ולהפוך עולמות." מוסיקה זה דבר די מופשט. ליריקה זה משהו אחר, אבל אנחנו מתייחסים עכשיו לאספקט המוסיקלי. מבחינה לירית אני חושב שנכון מאוד להגיד שאין שום קשר בין TFK לאף להקת פרוג שהשפיעה עליה. אתה חוזר ואומר שTFK מעתיקים, וזאת לא חוכמה. אבל שוב, הם מלחינים הכל בעצמם, גם אם הם עובדים לפי נוסחאות של להקות אחרות, באותה מידה שלהקה מסויימת עובדת על פי נוסחא משלה. האם היא מעתיקה מעצמה שוב ושוב ושוב? אם TFK היו גונבים יצירות מההתחלה ועד הסוף, כבר מזמן היו תובעים אותם. לא מדובר כאן במשינה (שאותם, אגב, ניסו לתבוע, ונכשלו). אתה יכול לחזור ולהגיד שוב ושוב ושוב שTFK מעתיקנים, אבל אני אהיה פה בשביל להגיד שאין אף יצירה של שלושים דקות כמו The Truth Will set your free, שיש בה בדיוק את אותם לחנים, אותם עיבודים, ובאותו הזמן. אף אחד לא מכחיש שזה נשמע דומה, שהסאונדים דומים, ושיטת ההלחנה דומה, ללהקות הפרוג של שנות ה70. מדובר, ככלות הכל, בלהקה תחת אותו הז'אנר! אם אתה מבטל את TFK, אתה צריך לבטל גם את אנקדוטן ואת אנגלאגארד, ובסופו של דבר גם את אבק, כי גם הם, מבחינה אסתטית, נשמעים כמו הלהקות המשפיעות עליהם, למרות שהלחנים שונים לגמרי. TFK היא להקת רוק מתקדם, בשנות ה90 וה2000. זאת עובדה מוגמרת, אם רק בגלל שיש שילוב בין רוק למוסיקה קלאסית. אני לא יודע אם קראת את הביקורות שאני ציטטתי, אבל אנשים רבים אמרו שמדובר ב"פרוג לראשי פרוג אמיתיים", וחלקם אף אמרו לשים בצד את ELP ושות' בצד, כי יש שריף חדש בעיר. אתה לא מוכרח להסכים עם הדעה הזאת, אבל דע לך שהיא קיימת. העובדה שיש עשרות עמודים בגוגל על TFK מוכיחה לך, שזאת להקה ברת קיימא, שמתקיים עליה שיח דיבורי רציף, ותמיד בקונוטציה של פרוג. כאמור, TFK היא להקה לראשי פרוג אמיתיים. היא לא להקה לראשי-פרוג שמתמקדים באוונט-פרוג ובריו. היא לא להקה לראשי-פרוג ששומעים הארדקור-כליזמר ומוסיקה בלקנית, צוענית, ופולק-אסקימוסי. היא גם לא להקה לראשי-פרוג ששומעים מוסיקה מיקרוטונלאית ופוליטונלאית ורובוטונאלית. מי ששבע מפרוג, ומחפש להתקדם הלאה, מחפש את האוונגארד, באמת אין לו מה להקשיב לTFK. אבל מצד שני, אין לו גם מה להקשיב לאקוליין, אנקדוטן, אנגלגארד וכו', כי גם הם, כולם פועלים לפי האסתטיקה הישנה. כולם מנגנים על מלוטרון או חליל, או שהם משתמשים בגיטרות מקומפרסות, וכולם מחליפים משקלים כמו פרוג בשנות ה70, כולם עושים קונטרהפונקט כמו בשנות ה70, וכל השאר. פשוט מדובר פה בעוד להקה, שלדעתי מאוד מחוננים בהלחנה. לא מדובר בלהקה ששינתה את העולם, ואלא אם כן יקרה משהו מדהים, גם לא תשנה. ואם אתה רוצה מוסיקה אומנותית עם ליריקה שמחנכת ומשנה את העולם, אז למה שלא פשוט תשמע רדיוהד? לא צריך להתעלם מממד הזמן, אבל לא צריך להיות עבד אליו. מה זה משנה מי נמצא איפה בהיסטוריה, אם המוסיקה טובה לטעמך? כי אתה יודע, מייקל ג'קסון ומדונה, עליהם כן יכתבו בספר ההיסטוריה. מה זה מוכיח? שום כלום.
 
אני אתן לך דוגמה

אתה מכיר את היצירה Adagio for Strings של המלחין בארבר? (Barber). זו יצירה מאוד מאוד עצובה. לרבים היא גורמת להזיל דמעה. זו הנאה? לא, זו לא הנאה. זו יצירה עגומה, קודרת, קשה. ועדיין היא פופולרית, למרות שהיא לא "מהנה". בעולם שבו אני חי, יש מקום גם למוסיקה עצובה, קודרת, אפילה, מכאיבה, לא נעימה, עגומה, כועסת, זועמת, נוקבת, קשה. לא רק חיים יש בחיים, יש גם מוות ואובדן. נ.ב. אתה כותב תגובות מאוד ארוכות, ומכריח אותי להגיב לכל נקודה. אין לי שום יכולת להשקיע כל כך הרבה זמן. מצטער.
 
אנחנו מדברים במושגים שונים

אני אשתדל להיות ספציפי וקצר. הרבה אנשים אומרים שהם לא מסוגלים להקשיב לרדיוהד, כי הם יותר מדי דיכאוניים. אבל הרבה אנשים כן מקשיבים להם. בוא נפסיק לדבר עם המושג הנאה, ונלך למשהו קצת יותר פשטני. מוסיקה צריכה לרגש את המאזין, והרגש הזה יכול להיות כל דבר. זאת יכולה להיות מוסיקה עצובה, אבל מי שאוהב להאזין למוסיקה הזאת לא באמת נהיה עצוב בגללה - הוא מזדהה איתה. זה יוצר איזושהי הרגשה חיובית, מסיבות אלו או אחרות. מאותה סיבה בנאדם יכול לשמוע מוסיקה כועסת כמו ברוטאל מטאל, ולהזדהות עם זה. העניין הוא שאם אתה לא מזדהה או מתרגש (אפשר גם להתרגש באופן אינטלקטואל, או להתרשם מטכניקה - גם זה סוג של התרגשות), אז אתה סובל מהמוסיקה. מוסיקה ריגוש, גירוי שכלי, שפועל על כל בן אדם בצורה אחרת. כמו שאנשים אוהבים ללכת לרכבות הרים ושיפחידו את אמם, ואנשים שהולכים לסרטי אימה, או אנשים שעוקבים אחרי סדרות טלוויזיה עקובות טרגדיות כמו "שולחן לחמישה". לא מדובר בהנאה במובן של "איזה יופי ושמח, אני מרגיש נפלא", אבל יש הבדל בין אמנות שמבוססת על סבל, לבין לסבול מאמנות. אגב, אמרת שהאלבום של אבק מפחיד אותך. אחרי ששמעתי אותו עשרות פעמים, אני יכול לבסס באופן מוחלט שהוא לא מפחיד אותי בכלל. חוץ מהקטע האחרון, שנשמע כאילו הוא באמת מנסה להפחיד, לא קיבלתי את הרגש הזה מהיצירה. לעיתים קצת סבלתי, מרגעים כמו שתי דקות שמסור חלוד \ דלת חורקת \ כינור לא מכוון \ או מה שזה לא יהיה בויוסקציה, אבל מלבד זאת, התחושה הכללית מהאלבום הזה דווקא היא שהוא מרשים, בעיקר מבחינה טכנית. לעומת זאת, קלידני היקר המליץ לי על להקה בשם Devil Doll, והדבר הזה הוציא לי את הנשמה, ופשוט עשה לי רע. וכשמוסיקה עושה לי רע, עד כדי כך שאני לא יכול להמשיך לנהוג כמו שצריך בזמן שאני שומע אותה, אז אני מכבה אותה. אין אפס.
 
מדברים במושגים שונים תמיד

"הרבה אנשים אומרים שהם לא מסוגלים להקשיב לרדיוהד, כי הם יותר מדי דיכאוניים" שיהיו בריאים. כל אדם מקשיב למה שהוא רוצה להקשיב. "מוסיקה צריכה לרגש את המאזין" אני לא יודע אם מוסיקה צריכה לעשות זאת, אבל היא עושה זאת בין אם אנחנו רוצים שהיא תעשה זאת, ובין אם אנחנו לא רוצים. המוח מקבל גירויים של גלי קול, והוא תמיד מגיב איכשהו. זה נקרא אצלנו, משום מה, רגש. "העניין הוא שאם אתה לא מזדהה או מתרגש אז אתה סובל מהמוסיקה" אני סובל גם אם אני מזדהה. אז איך זה מסתדר עם התיאוריה? "אמרת שהאלבום של אבק מפחיד אותך. אחרי ששמעתי אותו עשרות פעמים, אני יכול לבסס באופן מוחלט שהוא לא מפחיד אותי בכלל" כל אחד מגיב אחרת. זה מה שיפה בעולם הזה. "התחושה הכללית מהאלבום הזה דווקא היא שהוא מרשים, בעיקר מבחינה טכנית" מה זה 'מרשים' - תנסה להגדיר מה ההבדל בין 'מרשים' ובין 'מרגש'. זה לא ממש ברור, למרות שאלו מילים שונות לחלוטין, לכאורה. "וכשמוסיקה עושה לי רע, עד כדי כך שאני לא יכול להמשיך לנהוג כמו שצריך בזמן שאני שומע אותה, אז אני מכבה אותה. אין אפס" ראשית, לא תמיד צריך לנהוג בזמן הקשבה, ולהיפך. שנית, גם אני סבלתי מדוויל דול, אבל לא הפסקתי עד הסוף. שלישית, סבל הוא חלק אינטגרלי מהחיים - תנסה פעם להיות פלשתינאי, אז תבין עד כמה הוא יכול להיות עניין יומיומי.
 
לא תמיד צריך לנהוג בזמן הקשבה

אבל תמיד צריך להקשיב בזמן נהיגה! ככה אני שומע מוסיקה הכי טוב. זה לא לבד בחדר חשוך, אבל זה עובד מצוין בשבילי. הריגוש העיקרי שקיבלתי מהאלבום של אבק היה ריגוש עקב התרשמות מטכניקה. כמו העליות של הפסנתר שעולות ועולות במהירות ממש לא נגמרות, זה קטע שממש הלהיב אותי. אבל מעבר לזה, לא התרגשתי מדברים אחרים. כאמור, אנחנו שופטים מוסיקה לפי קריקטריונים שונים. "סבל הוא חלק אינטגרלי מהחיים" נכון, וזה משהו שאנחנו צריכים ללמוד להתמודד איתו - לא משהו שכדאי ללכת לחפש ברחוב. אם אתה שומע מוסיקה בכוונת תחילה שהיא תעשה לך רע, אז כנראה שאתה באמת מזוכיסט. Not that there's anything wrong with it! אמרתי את שלי, אני חושב שאני אתן לפסיכולוג לעתיד שלנו להמשיך מכאן.
 

orbiti

New member
משהו משלי

אולי זה קשור לכך שכבר הקשבתי להרבה מוזיקה בחיים, אולי זה קשור לכך שאני גם מתעסק במוזיקה ואולי זה משהו שקשור לאופי שלי באופן כללי, אבל המושג 'מוזיקה עצובה' כבר כמעט לא קיים מבחינתי. מרש האבל בהרואיקה של בטהובן גורם לי להנאה בדיוק כמו הפרק המהיר שמגיע לפניו ואותו הדבר לגבי שירים של רדיוהד, או של אביתר בנאי. הדבר היחיד שגורם למוזיקה להישמע עצובה מבחינתי, היא אם היא משעממת מאד, או מעובדת רע, או מבוצעת רע. אני חושב שברגע שאומרים מראש שיצירה מסוימת לא יכולה או לא אמורה לגרום הנאה, מבטלים חלק רציני מספקטרום התחושות שהצלילים יכולים לעורר.
 
קצת מוזר, בינינו

אתה יודע, מוסיקה עצובה באמת נועדה "להעציב" את האדם. אתה בטוח שהכל בסדר שם? כאילו, מוסיקה עצובה כמו מרש אבל אמורה לגרום לך להיות באמת עצוב. אל תהיה שמח כל כך כל הזמן
 

orbiti

New member
זאת בדיוק הפואנטה

מוזיקה היא דבר מופשט שבנוי מרצף של תדרים. אין באמת תדרים שגורמים לאדם באופן מוחלט להיות עצוב. יש, אמנם, מהלכים מסוימים, שקישרנו באופן אינטואיטיבי לעצבות (בין אם בגלל שהם שימשו כמוזיקה לסרטים, ובין אם הם הוגדרו כך באופן חיצוני ע"י שם היצירה או הטקסט שלה), אבל אני כבר לא מרגיש אותם יותר, ואני רק מרגיש אושר מקיום המוזיקה. מצד שני, כשאני שומע את יהלי סובול אני נהיה עצוב, לא משנה כמה שמח הוא מנסה להיות, אז אי אפשר לדעת...
 
ניחא, נכבד את השונות שלך

אם אתה מתעקש ששום מוסיקה לא גורמת לך להיות עצוב (מלבד מוסיקה שאתה חושבת שהיא מעציבה בגלל שהיא לא "טובה"), אז ניחא. סיימנו את הדיון הזה, אני מקווה. מספיק כבר...
 

CallMeCavanaugh

New member
יתכן שזה הכל

'רידוד הקיום האנושי לכדי "הנאה" הוא כל כך חסר-טעם, עד שאתה יכול בעצמך להבין שזה לא טיעון תקף.' צר לי, אבל אני חולק עליך בנקודה הזאת. אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול לקבוע בצורה חד משמעית שהקיום האנושי סובב או לא סובב סביב הנאה. מדובר בויכוח פילוסופי חסר פתרון אמיתי. אבל בכל זאת, אם נאמין לרגע לפרויד (מה שאני לא עושה, אבל יודע שיש רבים שעושים), אז כן - כל קיומנו סובב סביב ההנאה והפשרות שאנו נאלצים לעשות כדי לא לפגוע באנשים שסביבנו בדרך שלנו להנאה. 'כל מי שעוסק במוסיקה, תמיד מתייחס לתאריך שלה. כל מי שכותב על אלבום מסוים, כותב מתי הוא הוקלט או בוצע. כל מי שמדבר על מלחין מסוים, מיד מציין את תאריך הולדתו ואת תאריך מותו.' ואלה כולן דוגמאות לניתוח השפעת היצירה, לא לקביעה של כמה נהנים ממנה. זה בדיוק ההבדל שעליו הצבעתי. בסופו של דבר, אתה לא יכול לקבוע שהנאה אינה מרכז הקיום האנושי, ואני לא יכול לקבוע שהיא כן, אז חבל להתווכח על הנקודה הזאת. השאלה היא אחרת - האם יש אלבומים שאתה לא נהנה מהם, ובכל זאת שומע אותם שוב ושוב?
 
פרויד לעניים, פרק א'

"אם נאמין לרגע לפרויד (מה שאני לא עושה, אבל יודע שיש רבים שעושים), אז כן - כל קיומנו סובב סביב ההנאה והפשרות שאנו נאלצים לעשות כדי לא לפגוע באנשים שסביבנו בדרך שלנו להנאה" פרויד טען שה"איד" שלנו (ID) הולך רק על פי העונג. לעומת זאת, הסופר-אגו שלנו הולך גם על פי המצפון ושיקולים חברתיים. דהיינו, אם אני מאזין ליצירה כלשהי וחושב על הצער האנושי והסבל האנושי, אני מפעיל כאן בעיקר את הסופר-אגו, ולא את ה'איד'. "השאלה היא אחרת - האם יש אלבומים שאתה לא נהנה מהם, ובכל זאת שומע אותם שוב ושוב?" בוודאי שכן! לדוגמה: רקוויאם המלחמה, אדג'יו למיתרים של בארבר, האלבום של אבק, הסימפוניה הטרגית של מאהלר, שלושה סיפורים של סטיב רייך, אפילוג של אנגלגארד, כל המוסיקה של ארט ברז - כולם גורמים לי סבל רב, אני החוויה היא עמוקה ומרגשת. אם הייתי רוצה רק להנות ממוסיקה, הייתי מקשיב לבריטני. אבל יש עוד דברים בחיים מלבד הנאה, אתה יודע. אפילו לידה של תינוק כרוכה בסבל, ועדיין נשים מוכנות ללדת. למה? כי לא הכל זה כיף כאן.
 

CallMeCavanaugh

New member
פרויד לעשירים והבדלים בהגדרות

"פרויד טען שה'איד' שלנו (ID) הולך רק על פי העונג. לעומת זאת, הסופר-אגו שלנו הולך גם על פי המצפון ושיקולים חברתיים. דהיינו, אם אני מאזין ליצירה כלשהי וחושב על הצער האנושי והסבל האנושי, אני מפעיל כאן בעיקר את הסופר-אגו, ולא את ה'איד'." הסופר אגו לא מתייחס בכלל למוזיקה שאנחנו שומעים או לפרשנות שאנחנו נותנים לה. הסופר אגו הוא מה שיגרום לנו לנקיפות מצפון אם נתנהג בצורה שתפגע באנשים אחרים. את לא "מפעיל" את האיד, האגו והסופר אגו. הם אלו ש"מפעילים" אותך, ובסופו של דבר, מה שמכתיב את הפעולה של כולם הוא האיד. בקשר לשאר מה שכתבת, כנראה שיש לנו הגדרות שונות ל"הנאה". לדעתי, חוויה עמוקה ומרגשת היא דבר שנהנים ממנו. בקשר לדוגמת הלידה, אני אחזור לפרויד ואספר לך על האגו, שבעזרתו אנחנו דוחים סיפוקים כדי להגיע לסיפוקים גדולים יותר. כך מוכנות נשים לעבור את הסבל שבלידה (שמופחת במידה מסויימת בזכות האפידורל בימינו) כדי לזכות באושר העצום שבגידול ילד.
 
פרויד לוועדי עובדים

"הסופר אגו לא מתייחס בכלל למוזיקה שאנחנו שומעים או לפרשנות שאנחנו נותנים לה" הסופר-אגו מעורב בכל מה שהמוח שלנו עושה. הוא לא מפריד בין מוסיקה לבין צילום או ספרות. "מה שמכתיב את הפעולה של כולם הוא האיד" אצל ילדים - כן. אצל מבוגרים - מדובר במאבק בין סופר-אגו ובין איד, כשהאגו מתווך ביניהם ומחליט מה לעשות כל פעם. עובדה שאתה הולך לצבא, נלחם וכו'. "חוויה עמוקה ומרגשת היא דבר שנהנים ממנו" הייתי בהלוויה. מיררתי בבכי. האם נהניתי? ממש לא. "אנחנו דוחים סיפוקים כדי להגיע לסיפוקים גדולים יותר" אני לא דוחה שום סיפוק כאשר אני מאזין לדיסק של מוסיקה עגומה. אני פשוט מאזין למוסיקה עגומה, סובל ויודע שאני לא תינוק שמחפש רק תענוגות. אולי אני מזוכיסט, אבל אולי אני לא.
 

CallMeCavanaugh

New member
פרויד לבונים החופשיים

התעלמת מהנקודה הכי חשובה שהעליתי, והיא שלא אתה מפעיל את רכיבי האישיות, אלא שהם מפעילים אותך, וחבל, כי זאת הייתה הנקודה המרכזית שלי. תאמין לי שאני יודע שהאגו שולט בילדות והאחרים מתפתחים מאוחר יותר, אבל אני גם יודע שהאחרים מתפתחים מתוך האגו ונועדו לסייע לאגו, ולא להכשיל אותו. כמו שאתה מסיים תואר במשפטים, גם אני מסיים תואר בפסיכולוגיה. בקשר ללוויה שבה מיררת בבכי, האם זאת ההרגשה שיש לך כשאתה שומע מוזיקה מרגשת שגורמת לך לבכות? בעיקרון, תגובות פיזיולוגיות דומות נגרמות ע"י (וגורמות ל) עוררות רגשית מסוג שונה. יתכן שיש מוזיקה שגורמת לך לבכות פשוט כי אתה רגיל לבכות כשאתה שומע את המוזיקה הזאת, אבל כשהמח מנסה להבין למה אתה בוכה, הוא מגיע למסקנה שאתה בוכה בגלל המוזיקה, ושלמרות הבכי אתה בעצם מרגיש טוב, ואפילו נהנה. מצד שני, יתכן שבכית בלוויה, וכשהמח ניסה להבין למה אתה בוכה, הוא הגיע למסקנה שאתה בלוויה ועצוב לך, ולכן העצב התגבר בעקבות הבכי. אם התחושה בהאזנה למוזיקה ובלוויה הייתה זהה, אז או שאתה מזוכיסט שאוהב את הסבל שנגרם לו מהמוזיקה, ושוב חזרנו לעניין ההנאה, או שיש כאן בעיה חברתית מסויימת, אם אתה משווה את מותו של אדם קרוב לחוויה של שמיעת דיסק מסויים, ועדיין, סיכוי סביר שמדובר כאן בהנאה. בכל מקרה, המילה שהשמטתי בטעות בהודעה שלי הייתה "חיובית", כאשר המשפט הנכון הוא "חוויה חיובית, עמוקה ומרגשת היא דבר שנהנים ממנו".
 
פרויד לסוחרי דיסקים

"לא אתה מפעיל את רכיבי האישיות, אלא שהם מפעילים אותך" בהחלט! בדיוק כפי שהמוח שלי קובע איזו מוסיקה אעדיף, ולא ממש אני. אבל אתה יודע הרי שהפרדה בין רכיבי האישיות ובין ה"אני" היא מלאכותית. ת'כלס - זה אני. "בקשר ללוויה שבה מיררת בבכי, האם זאת ההרגשה שיש לך כשאתה שומע מוזיקה מרגשת שגורמת לך לבכות?" כן, ממש כך. "למרות הבכי אתה בעצם מרגיש טוב, ואפילו נהנה" בכי הוא מנגנון שאמור לתת לי להרגיש טוב בסוף. הבכי עצמו מעניק סיפוק, אבל אני לא מתעניין בבכי כתוצאה, אלא בבכי כסיפמטום ל"אי-הנאה". "סיכוי סביר שמדובר כאן בהנאה" אם הנאה משמעה עצב, בכי ועגמומיות, אז אין כזה דבר הנאה
""חוויה חיובית, עמוקה ומרגשת היא דבר שנהנים ממנו" אני לא חושב שאבל היא חוויה פחות חיובית מאשר דגדוג. לא רואה שום חיוב ושום שלילה באירועים כמו בכי, שמחה, עונג, סבל. זה הכל אותו דבר - תחושות שמגיעות מן המוח.
 
למעלה