begone

[taro]

תצטרך לעמוד בתור

אני עדיין חייב לגוססי ואנסרס תשובות. אחזור אליך, אבל זה יקח זמן. בקשר למהו בדיוק התלמוד - חוששני שלבטח הגדרתי תהיה דוגמתית ופשטנית, ולכן תחטא למטרה. עדיף שתשאל דתי אחר. בכל אופן, מה שנאי כן יודע הוא, שהתלמוד אינו עוסק בחוקים, כי אם בסיפורים, במדע של אותה התקופה, והוא אינו מחייב. למשל, אין בו אמירה חד משמעית בעד או נגד עונש מוות, אף כי ניתן להסיק (כפי שגם הסיקה היהדות, אם כי בעקבות הרבמ"ם) שאין להוציא אדם מישראל להורג. אני חושב שמסיקים ממנו בעיקר אמונה, אבל כפי שאמרתי, רצוי שתשאל מישהו שמבין בזה יותר ממני.

 

[israelberger]

הסבר מהו התלמוד

התלמוד הינו ספר שמורכב מכמה מסכתות (תת ספרים) שתואם את סדר המשנה ובעצם בנוי כך שכל פעם מובאת משנה אחת ואחריה מעין פרוטוקול של כל מה שאמרו על זה חכמים בבית המדרש(וכיוון שהוא כזה אז בד"כ הוא גם מאד סוטה מהנושא תוך כדי). אותם התפלספויות כוללות הלכה מדרשים סיפורים דיברי חוכמה וכו´. הגמרא היא אוסף של דברים שנאמרו במשך מאות שנים ועברו במסורת עד שאספו את כל אותם דברים וקיבצו אותם ביחד בתלמוד. ישנם בעצם שני תלמודים: התלמוד הבבלי והתלמוד הישראלי (שנקרא תלמוד ירושלמי מתוך כבוד לעיר הקודש) שנערכו באותם מקומות. התלמוד הבבלי בדר"כ יותר מעריך ומתפלסף בכל נושא ובירושלמי הוא ישר לעיניין. הגמרא כתובה רובה ככולה בארמית מכיוון שזו היית השפה המדוברת באותה תקופה.

 

[uuuaaa]

זה חלק מהדת החדשה שהמצאת ?

אלקים הוא כן כל יכול. לא ייתכן שיהיה יהודי מאמין שלא מאמין בזה. אולי לא תמצא מקור שאומר את זה במפורש. אבל לא צריך אפילו להגיד את זה. זה הדבר הכי ברור שיש באמונה. התלמוד כן עוסק בחוקים. הוא המקור היחידי ממנו פוסקים הלכה. הרי לא פוסקים הלכות מהמשנה, וגם מהתורה לא - כי רק חז"ל הבינו אותה כראוי. לכן התלמוד הוא המקור היחיד ממנו נפסקו ההלכות. יש בו גם אגדות, אבל זה לא משנה. לגבי הסיפורים שהבאת - זה ממש לא מוכיח שהוא לא כל יכול. יש הרבה סיפורים כאלה. גם על משה רבנו שמלאך המוות לא יכל לקחת את נשמתו. וגם על דוד המלך. גם על תנאים ואמוראים מסופר ככה. למשל רבה האמורא - לא פסק מלדבר דברי תורה, ולכן מלאך המוות לא יכל לקחת את נשמתו. גם מסופר על רב אחר שמלאך המוות לא יכל לקחת את נשמתו - ולכן הוא התחפש לעני וביקש את נשמתו של הרב בתור צדקה - וקיבל אותה. זה לא מוכיח כלום על חוסר יכולתו של ה´ לעשות משהו. ח"ו. המלאך הוא גם כן בריה - עם הגבלות מסוימות. כנראה שהוא לא מסוגל לקחת נשמה שכל הזמן דבוקה לה´. המלאך הוא בסה"כ שליח. לא יותר. יש לו הגבלות רבות. לגבי הפרדוקסים לכאורה. לפי דעתי אפשר לשאול שאלות הרבה יותר קשות משאלת האבן. כמו: האם ה´ יכול לברוא עוד אלוקים ? הוא הוא יכול להעלים את עצמו ? האם הוא יכול להפוך את עצמו לבן-אדם ולהשאיר את העולם בלי השגחה ? וכו´ וכו´. אבל השאלות האלה כלל לא מפחיתות מיכולתו. כי המוגבלות השכלית היא בנו, שאנחנו לא יכולים לתפוס מהו.

 

[alond]

אלוהים לא כל יכולה.

זה בהחלט לא הדבר הכי ברור באמונה שכן לא חסרים יהודים "נחשבים" שטיפלו בנושא זה". לראיה נוספת ראה הערתך "אולי לא תמצא מקור שאומר את זה במפורש". לך זה ברור. זה ברור. גם ברור שאתה חושב שזה ברור לכל היהודים אבל להרבה יהודים זה לא ברור. הרמב"ם טרח לכתוב 13 עקרונות שעל חלקם אתה יכול להגיד שהם ברורים אבל אף אחד מהם אינו כולל שהיא כל יכולה. אם אתה רוצה אז תנסה להסיק את זה שהיא כל יכולה אבל אני מנחש שלא תצליח.

 

[uuuaaa]

אתה יודע איך היהדות מגדירה ´אלוקים´

הגדרת היהדות היא: תקיף, בעל היכולת ובעל הכוחות כולם. לפי דעתי לא צריך יותר מזה כדי להבין שהוא כל יכול. גם ההגדרה של "אדוני" שבתפילה למשל היא: אדון הכל, היה, הווה ויהיה. צריך יותר מזה ?? במפורש הדגשתי יהודים "מאמינים" - ולא רפורמים, פילוסופים, פרופסורים למיניהם. (אולי ביהודים "נחשבים" אתה מתכוון לרפורמים ?)

 

[begone]

אם אלוהים הוא כל יכול

למה אלוהים לא עזר לעם היהודי להינצל מן השואה? אם אלוהים הוא כל יכול, מה הוא מרוויח מן השואה? האם לאלוהים יש עניין בקיום השואה? הרי אלוהים הבטיח ש´ירבה את זרעך כחול על פני שפת הים´, והשואה עומדת בסתירה מוחלטת להבטחה זו. אי אפשר לטעון שאלוהים הוא כל-יכול לאור התרחשותה של השואה. מהות שהיא כל-יכולה לא תאפשר לאירוע כזה לקרות. אני תוהה מה עוד צריך לקרות עד שתבין שאלוהים היא מהות מופשטת ללא קיום פיזי אלא רק כרעיון פילוסופי שהגו בני-אדם. האם רק שיושמד כל העם היהודי בכל העולם אתה תבין את זה?

 

[alond]

תראה לי ציטוט מהתורה ונדבר.

אולי מנביאים כתובים גם. אבל לא משום מקום אחר. מה שאני קראתי לא נותן לה כל יכולות. ואולי אתה מתכוון שמי שלא מאמין שאלוהים כל יכול הוא רפורמי אבל זאת כבר לא בעיה שלי.

 

[taro]

האומנם?

אני יכול להגיד שהיותו של האל מוגבל היא האמונה הנכונה, ולהגיד שאינך חייב לכך נימוק, אבל הרי זה ידוע. העובדה היא, שבתלמוד (כמו גם בהגות המודרנית ובקבלה, ובתנ"ך, ראה הדוגמאות החדשות שהבאתי בתגובה השניה לסקול) ישנם מקרים רבים בהם האל מפגין חוסר יכולת או בטחון (בוכה עם עם ישראל למשל). עד סעדיה גאון והרמב"ם, שניהם הושפעו מפילוסופים מוסלמים שהושפעו מהמגמה היוונית, אני לא מכיר מקור שמכתיר את האל ככל יכול ובלתי מוגבל (והרי יכולת אינסופית היא רעיון יווני, בהיותו אידאה מופשטת ולא פרסונלית). אין זה אומר כי זה לא לגטימי, אבל זו בטח לא הדרך היחידה להאמין.

 

[taro]

הנה למה אתה לא צריך להסתמך עלי

הסיפור הראשון אינו מדוייק (טעיתי בסיפור, הסיפור הנכון הוא שהרב [רי"ל אני חושב] מוצא להורג בידי מלך המוות עצמו, ולכן אין בכך כדי להצביע על מגבלה אלוהית, אלא על מגבלת מלאך המוות, שהוא כידוע, אינו בלתי מוגבל בכל מקרה). בקשר לסיפור השני - אני לא יכול לעמוד מאחורי הפרשנות הזו לגמרי. מה שכן מצאתי לך: נתחיל מהתנ"ך, שם אלוהים מודה שהוא טועה כבר בסיפור המבול, או כאשר אברהם (ובמדרש מסויים גם משה) מצליחים להניע אותו מדעתו. כלומר, ישנו משהו שנמצא מעל אלוהים. באשר לתלמוד - בתחילת מסכת ברכות מבקש אלוהים מרבי ישמעל שיברך אותו. אם אלוהים היה נתפס ככל יכול ובלתי מוגבל, נשאלת השאלה מדוע הוא זקוק לברכה. כמו כן, פעמים רבות בתלמוד אלוהים בוכה עם עם ישראל (והרי בכי הוא תוצאה של חוסר אונים נוכח סבל, שהרי אם האל אכן כל יכול, הוא לא היה צריך לבכות אלא לעזור לעמו). ומעבר לכל זה - בשמות ל"ג, מבקש משה לראות את האל. אלוהים מסכים, ואומר למשה שהוא יכסה את עיניו בידו, וירוץ לפניו, ואז יסיר אותה. משמסיר אלוהים את ידו מעל עיני משה, רואה משה את אחוריו. וחז"ל מפרשים, שדווקא את אחוריו, משום ששם נמצאים התפילין של אלוהים. ואם אלוהים הינו כל יכול, לשם מה הוא מניח תפילין? בהגות המודרנית, תמצא רבנים כמו מנדלסון שטען שהאל אינו יכול לשנות אמיתות לוגיות, או את הרב גרינברג, שטוען שהאל אבד את כוחו על הטב לאחר שגם האדם למד עליו יכולת (שניהם אורתודוכסים, למען הסר כל ספק). ואם תלך קצת אחורה, תגלה את הקבלה, ששם נאמר (לא במפורש, אבל אני חושב שדי אפשר להבין זאת משם) שהאדם מטרתו היא לתקן את האל, ובכלל, האל עשה כמה טעויות בבריאה. ובכל זאת אין כדי להגיד שהאל הינו מוגבל, אלא לייצג תפיסה מוסיימת ביהדות, שהינה נכונה בדיוק כמו התפיסה שהחלה עם הגאונים, שהאל הינו בלתי מוגבל.

 

[shkool]

תודה.

אתה יכול לתת לי את הפסוק המדוייק בו אלוהים מודה שהוא טועה בסיפור המבול, וכשאברהם מצליח להניע אותו מדעתו? בברכה, shkool

 

[taro]

זה די מוכר אני חושב

אברהם משכנע את אלוהים שלא להשמיד את סדום ועמורה אם ימצאו בהם עשרה (אני חושב שהמספר היה עשרה) צדיקים. אם יש בכך כדי להראות שגם לאל יש איזו הגבלה מוסרית, אני לא יודע, אבל אברהם עדיין שכנע אותו. באשר למבול - אלוהים משמיד את האנושות אותה ברא. אני לא זוכר את הפסוק, אבל אני די בטוח שהוא אומר שם שהוא טעה בבריאת האנושות, וגם אם לא, אפשר להבין (אם כי לא מחייב להבין) שאלוהים טוען שעשה טעות כשברא אותה.

 

[shkool]

האם אתה מתכוון לפסוק הזה?

"לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ולא אוסיף עוד להכות את כל חי כאשר עשיתי"? או שהתכוונת למשהו אחר? בברכה, shkool

 

[taro]

אני חושב

אני באמת לא זוכר את הסיפור אגב, אפשר לטעון שזו לא טעות - כפי שנאמר, חופש בחירה, ואלוהים מאוכזב מהאדם. ניתן לתמוהה ולשאול אם לא נאמר כבר שהכל צפוי והרשות נתונה, אבל משמעותו המקורית של הביטוי היא, שכאשר נאמר "צפוי" הכוונה לא ל"חזוי", אלא ל being seen, צופים עליו. רק אח"כ הושאל הביטוי כדי להדגיש את הסתירה בין הידיעה האלוהית לבין החופש (סתירה שאני חושב שכבר פתרו כאן בפורום ע"י היותו של האל על-זמני).

 

[נעים מאד]

אני מכיר/שמעתי את הסיפור הזה כך

אלא אם כן יש סיפור נוסף דומה כשבא המלאך לנעוץ בו את הסכין הוא הערים על המלאך וביקש (לא חטף) טענה כלשהי את חרבו ומיד קפץ למקום מושבו בגן עדן. המלאך ביקש/התחנן בפני הקב"ה שחרבו תוחזר לו אחרת תפקידו יסתיים והוא יצטרך ל´מות´. מאחר וזהו מצב לא צפוי הרי על פי תוכניתו של הקב"ה הסוף עדיין לא הגיע, וללא מלאך המוות (מעניין, אי אפשר לברוא מלאך חדש או לחילופין לברוא חרב חדשה לאותו מלאך?!) החיים על פני האדמה יהיו ללא סוף קרי ללא מוות. בקיצור לאחר שהוא (הרב, נדמה לי שמו היה יהושוע) ננזף ע"י הקב"ה וע"י צדיקי שוכני גן עדן הוא ניאות להחזיר את החרב. ה´בעיה´ כפי שאני רואה אותה היא לא אי יכולתו של הקב"ה מול אותו הרב, אלא כפי ששאלתי מעלה, מה הבעיה עבור הקב"ה ליצור מלאך מוות חדש ואו לחילופין חרב חדשה לאותו המלאך? (אולי השאלה הזאת נשאלה היכן שהוא בתלמוד?) כפי שאני מבין הרי לא מדובר בהשלמת חיסרון בטבע (הנהגת הבורא בעולם הזה) היכול ל´הביך´ אותו, אלא בריאה/יצירה של ´פריט´ כמו חרב שאין בחסרונה או בשיחזורה השפעה על העולמות העליוניים.

 

[israelberger]

יש לכך תשובה מאד פשוטה

"לא שואלים על הדרש" מדרשים לא באו ללמד אותנו דברים מתוך עצמם אלא בד"כ להעביר מסר מסויים.

 

[נעים מאד]

השאלה שהצגתי

לא הייתה מיועדת לחקר הדרש אלא לצורך הדיון כאן. הדיון כאן הוא ברמה הפילוסופית ותו לא, אין בדיון כאן להשפיע כהוא זה על מעמדו של בורא עולם או על מי מהמשתתפים בדיון.

 

[israelberger]

דרך אגב

הנה הגירסה היותר מדוייקת של הסיפור (כפי שאני זוכר אותו): היה פעם רב אחד שהחברותא שלו (השותף שלו ללימוד) היה מלאך המוות. יום אחד ביקש הרב ממלאך המוות להראות לו את המקום המיועד לו בגן עדן ומלאך המוות נענה לבקשתו. איך שהם הגיעו לגן עדן הרב חטף לו את החרב והתיישב במקום שלו. מיד התעורר וויכוח בשמיים מה לעשות בנידון והגיעו להחלטה לבדוק האם מעולם לא ראה או שמע או חשב (וכו´) דבר פריצות ונמצא שהדבר כך אז הסכימו לו להשאר במקומו אבל הכריחו אותו להחזיר למלאך המוות את החרב. מהסיפור הזה אתה יכול להעלות מיליון שאלות כמו ששאלת כגון, מה פתאום רב חוטף למלאך את החרב? למה ישלו מקום קבוע מראש בגן עדן אם הוא יכול עוד להיהפך ליותר או פחות צדיק? איך גוף אנושי יכול להגיע למקום רוחני? למה צריכים להתווכח בשמיים ולא יודעים מיד את התשובה? וכו´ אבל לא שואלים כאלה שאלות גם לא במישור הפילוסופי כי זה רק מדרש.

 

[taro]

אנחנו מדברים על שני סיפורים אחרים

כנראה.

 

[israelberger]

ועדיין,"לא שואלין על הדרש"

 

[שוקי נאור]

יש תשובה אבל אתה לא רוצה לשמוע

יש תשובה אבל אתה לא רוצה לשמוע רק את עצמך אתה יכול לשמוע... לכל מה שכתבת יש תשובה מאוד הגיונית. רק אם תרצה לשמוע בינתיים קבל על עצמך לקרוא 50 פעם את הכתבה הבאה: http://planet.nana.co.il/snaor/index%2Ehtml כמובן שאתה לא חייב ויכול להשאר בשנאה העצמית שלך שאוכלת כל חלק טוב בך ובסובבים אותך. דע לך ידידי, כל מי ששונא, שונא רק את עצמו! השאלות שלך הן מלאות כאב רב, שתדע את התשובות לשאלות אילו, תבכה נהר חבר. אני אהיה שם לחבקך...