begone

[alond]

לא. אני לא מסכים איתך.

המשפט "הוא מעל לזמן ולמקום" הוא סתום. אין לו משמעות (אני לא מצליח למצוא לו משמעות). מה שנראה לי שאתה אומר זה "אלוהים כל יכול ולכן לוגיקה לא תקפה לגביו וסיימנו".

 

[taro]

אוקי, אז נשאל אותך ככה

האם אתה מסכים איתי שזמן הינו מעבר ממה שמוגדר כ"התחלה" ל"סוף" (בדומה למרחק, שמציין מעבר מהתחלה פיסית לסוף פיסי)? לפיכך, האדם כן כפוף לזמן - יש לו התחלה ויש לו סוף, ולפיכך, מישור הזמן תפס לגביו - כל מה שבינו לבין הסוף הוא עתיד, בינו לבין ההתחלה הוא עבר, והנקוה בה הוא נמצא כרגע - הווה. ובכן, אלוהים, מעצם היותו בורא הכל (יש מאין), אין לו התחלה, ומעצם היותו נצחי ו"בן אל מוות", אין לו סוף. לפיכך, אין לו "לפני" או "אחרי", יש לו רק "נקודה" אחת מאד ארוכה שמתפרסת עלי הנצח. אני לא אמרתי שלוגיקה לא תקפה לאלוהים. יש שאלות לוגיות שאפשר לשאול, ולדעתי יענו בשלילה (אני נוטה לצדד בגישה שלא רואה באלוהים משהו כל יכול בהכרח), למשל, האם אלוהים יכול לשנות את העובדה ש אם A=B, ו-B=C, אזי A=C? אני רק אמרתי, שהפרדוקס הספציפי הזה, פתיר.

 

[alond]

עוד פעם לא.

מה שתארת לגבי סוף והתחלה זה אולי פרק הזמן "הנמדד". זה לא מגדיר זמן. ההתפסות שלך לעניין הזמן איננה מהותית, או שהיא פוסלת כל משפט על אלוהים. האם אלוהים יכול לבוא לכדה"א? האם אלוהים יכול לעזוב את כדה"א? כל אלה משפטים "אסורים". ואני מזכיר לך שהפרדוקס המנוסח "האם אלוהים יכול למצוא משהו שאינו יכול לעשותו?" אינו קשור לזמן.

 

[taro]

הפרדוקס כן קשור לזמן

שכן הראתי - הוא ברא את האבן (מצא משהו) והרים אותה *לאחר מכן* (בתפיסה האנושית). ומדוע היא לא רלוונטית? משום שהיא אינה נתפסת בחושיך? מלכתחילה ידוע שיכולתיו של האל לא מוגבלות בחושים. הרי זה לגלוג חילוני ידוע, ונחמד לראות שיש חילונים שמאמצים אותו. זמן הוא המרחק מהסוף להתחלה. אם יש לך הגדרה טובה יותר, הבא אותה. עד אז, נסתפק בזו. לפי ההגדרה הזו, לאל אין התחלה ואין סוף, ולכן אין לגביו דבר שנקרא זמן.

 

[taro]

תיקון -

והיה צריך להכתב, "האל ויכולתיו לא נתפסים בחושים".

 

[alond]

אני לא צריך לתפוס אותו או כל יכולתו

רק את החלק שמוביל לסתירה. אני לא יודע את כל המתמטיקה, אבל אני יודע מספיק בשביל להגיד על דברים מסויימים שאינם קיימים (מתמטית). "אם יש לך הגדרה טובה יותר, הבא אותה. עד אז, נסתפק בזו. לפי ההגדרה הזו, לאל אין התחלה ואין סוף, ולכן אין לגביו דבר שנקרא זמן." אין לגביו דבר שנקרא "זמן"? למה לא. לקיום שלו אין "זמן" לפי הגדרתך (לפי הגדרתך: "זמן"=פרק זמן סופי) אין זה אומר שום דבר אחר. אין זה אומר שאין לו לפני ואחרי.

 

[taro]

אם לקיום שלו אין זמן

כלומר, אין לו התחלה ואין לו סוף, אזי אין לו עבר ואין לא עתיד, אלא רק הווה אחד ארוך. לפיכך להגבלה זמנית עליו אין ממש משמעות.

 

[alond]

מה זה השטויות האלה?

אתה הגדרת מחדש את המושגים בעולמנו, אמרת משפט שנכון לפי ההגדרות החדשות, ומשליך את זה על התפיסה שלי של הגדרות אלה! הגדרת זמן בתור פרק זמן מאיזשהי התחלה עד איזשהו סוף. התחלה של מה? של החיים שלי? של היקום כולו? למה יש בכלל התחלה? מה זה השטות הזאת "הווה אחד ארוך"? עוד משפט סתום!

 

[taro]

שמע, זה מתחיל לעייף

משפט ידוע הוא שדרכי האל נשגבות מבינתנו. צר לי שלפתע גילית את ההארה הזו. מה חשבת, שאלוהים צריך להיות מובן לך תמיד? אני אמרתי לך דברים לוגים. לא מרוצה מהרעיון שלי לגבי זמן? מוזר, אבל לא ראיתי אותך נותן אחד במקומו. התחלה של מה? ההתחלה שאתה מציב לעצמך. לאלוהים אין התחלה, מה לעשות. ל-פ-י-כ-ך: אלוהים בורא אבן שהוא לא מוסגל להרים, ומרים את האבן אם הוא רוצה. התיקון היחיד שאתה יכול להכניס הוא "לעולם", אולם אלוהים הוא מעל לזמן מתוקף העובדה שזמן הוא מישור שתקף רק לגבי דברים שיש להם התחלה ויש להם סוף. אני מאד מצטער אם האל באמת עונה על ההגדרה שלו ונשגב מהבנתך (מה שבד"כ החילונים נוטים להשתמש בו כתירוץ טפשי של דתיים), אבל מה לעשות, והוא לא כפוף לזמן. הוא לא כפוף לחוקי הגרביטציה, והוא לא כפוף לחוקי הזמן. או שאולי אתה חושב שגם לגרביטציה הוא כפוף? ואם לא, למה בדיוק? בגלל שאתה כן יכול לדמיין לעצמך דברים מרחפים אבל לא דברים שלא מוגבלים בזמן? צר לי, אבל אלוהים לא לכוד בהגיון שלך. הוא כן כפוף לדעתי להגבלות לוגיות מסויימות, אבל לא הגבלה זמנית, ולכן זה פותר את כל הפרדוקס הזה. וזה באמת מתחיל להאמס. אתה כל הזמן אומר "זה שטות", "אין לזה משמעות לגבי", "זו הגדרה חדשה". אני מצטער מאד, אבל לא ראיתי אותך מסביר מה שטותי בזה, לא ראיתי אותך מציע הגדרה אחרת, ואני לא חושב שהתפיסה שלך צריכה להכיל את כל דרכי האל.

 

[taro]

אגב, אני לא מבין מה אתה רוצה?

אולי גם תגיד שאין לו משמעות עבורך אם אין לו צורה? ואם הוא נמצא גם פה וגם בארה"ב? ואם הוא ברא את העולם? אולי בכלל אתה רוצה שנדבר על אדם כל יכול, כדי שיהיה לך יותר נוח?

 

[alond]

קודם כל אני רוצה להבין מה אתה

מתכוון כשאתה אומר זמן. לא בתגובה לזה בבקשה.

 

[taro]

לא הבנתי את השאלה

אני דברתי על הגבלה זמנית, המתנה פעולה מסויימת במישור זמני (במקרה זה, עתיד).

 

[alond]

מעייף כן. לוגי... לא.

אני לא מנסה להבין את אלוהים אלא אותך. המושג של "זמן" לא ברור לי. אתה אומר מההתחלה עד הסוף. של מה? מה ז"א שאני מציב לעצמי? מההתחלה של החיים שלי עד סופם? מההתחלה של "היקום" עד סוםו? מה? ואני לא צריך לתת הגדרות. אתה אמרת שאלוהים הוא מעבר לזמן.

 

[taro]

לא רלוונטי

יכול להיות שתגדיר התחלה כנקודה בה החלטת לעשות "תגובה" וסוף כנקודה בה לחצת על "שלח". זו עדיין הפעולה הראשונית. בוודאי שהפעולה הראשונית ביותר היא תחילת תודעתך, שהיא זו שמבחינה בשינויים, והיא זמנית, ולפיכך משועבדת למישור הזמן. אני אמרתי שאלוהים הוא מעבר לזמן, כי אין לו התחלה ואין לו סוף, באותה מידה שהוא לא כפוף לגרביטציה, כי הוא לא חומר. אולי גם תגיד שלביטוי הזה אין משמעות בעיניך, ולכן אלוהים חייב לפול?

 

[alond]

כבר אמרתי

או שאתה לא מרשה שום משפט על אלוהים, או שאתה מרשה כל משפט. ובכלל לא הסברת מה זה כל יכול. עןד פעם התחלה וסוף? וזמן?...

 

[taro]

אמרתי -

אולי תסביר לי את המילה "תסביר"? וגם "לי"? אני לא האקדמיה העברית ללשון, אם אתה רוצה, יש מילון. אם אתה לא יכול לנהל דיון בלי שהצד השני יגדיר כל מילה, לעולם לא נתקדם. ואם אתה רוצה - בשיא הפשטות - משהו שהוא נצחי, הוא על זמני. משהו שהוא על זמני, הוא מעל לזמן.

 

[alond]

תסביר לי מה זה כל יכול.

 

[taro]

אני חושב שאפשר להבין את זה

בצורה אטימולוגית. זה מפורש באופן המפורט והפשוט ביותר.

 

[alond]

לא ממש.

כי ברגע שכל יכול זהו יצור שיכול לעשות הכל אז לא צריך תחכום. האם הוא יכול למצוא משהו שאינו יכול לעשות?

 

[taro]

כבר עניתי על זה

הבעיה הלגוגית שאני יכול למצוא בביטוי כל יכול, הינה השאלה האם אלוהים יכול להגביל את עצמו. זה אומנם דומה לשאלה שלך, אבל לא במאה אחוז - שכן הגבלתו ע"י עצמו, לא מאפשרת לו, למשל, לשנות את הגדרתה של האבן חזרה, מעצם העיסוק שלה במישור הזמן היחיד הוא האל נמצא, ואילו לפי השאלה שלך, שקשורה לזמן אנושי (עתיד), הוא כן יכול.