begone
- פותח הנושא uuuaaa
- פורסם בתאריך
ניסוח הפרדוקס מחדש
נראה לי שהבעיה במשפט "לא יכול להרים". אצלך זה אומר - "לא יכול להרים בזמן מסוים". אבל זו מעין הגבלה שהאל מטיל על עצמו ומסיר אותו כרצונו. כלומר הוא יכול להרים את האבן בכל רגע בעצם, רק שהתהליך קצת מסובך - קודם הוא צריך לשנות אותה כדי שיוכל להרימה. אבל לי זה אומר - "לא יוכל להרים לעולם, גם אם ירצה". וזו אם אני לא טועה הכוונה האמיתית של הפרדוקס. זמן דרך אגב לא מוגדר כמרחק בין התחלה לסוף אלא בין כל שתי נקודות שרירותיות. כך שזה שאין לו התחלה או סוף לא קשורה לעניין.
נראה לי שהבעיה במשפט "לא יכול להרים". אצלך זה אומר - "לא יכול להרים בזמן מסוים". אבל זו מעין הגבלה שהאל מטיל על עצמו ומסיר אותו כרצונו. כלומר הוא יכול להרים את האבן בכל רגע בעצם, רק שהתהליך קצת מסובך - קודם הוא צריך לשנות אותה כדי שיוכל להרימה. אבל לי זה אומר - "לא יוכל להרים לעולם, גם אם ירצה". וזו אם אני לא טועה הכוונה האמיתית של הפרדוקס. זמן דרך אגב לא מוגדר כמרחק בין התחלה לסוף אלא בין כל שתי נקודות שרירותיות. כך שזה שאין לו התחלה או סוף לא קשורה לעניין.
זה לא משנה
"לעולם" פירושו הגבלה זמנית (עתיד) והיא לא חלה עליו, שמתקיים רק בהווה. זמן אכן לא מוגדר כך, זו לא הייתה הגדרה מילונית. ציינתי "התחלה" ו"סוף", משום שה"שלשום" קדם ל"אתמול", בכך שה"אתמול" קרוב יותר לנקודה בה אני נמצא היום, בעוד ה"שלשום" קרוב יותר להתחלת תודעתי, כלומר, התחלה. כך גם לגבי "מחר" ו"מחרתיים". למי שאין התחלה ואין סוף, אין סיבה לראות את השלשום כקודם לאתמול. כך למשל לולאה - היכול אתה להגיד שנקודה כלשהי בה קודמת או מקדימה נקודה אחרת (אם אינך מציין נקודה מסויימת כסוף או התחלה?)
"לעולם" פירושו הגבלה זמנית (עתיד) והיא לא חלה עליו, שמתקיים רק בהווה. זמן אכן לא מוגדר כך, זו לא הייתה הגדרה מילונית. ציינתי "התחלה" ו"סוף", משום שה"שלשום" קדם ל"אתמול", בכך שה"אתמול" קרוב יותר לנקודה בה אני נמצא היום, בעוד ה"שלשום" קרוב יותר להתחלת תודעתי, כלומר, התחלה. כך גם לגבי "מחר" ו"מחרתיים". למי שאין התחלה ואין סוף, אין סיבה לראות את השלשום כקודם לאתמול. כך למשל לולאה - היכול אתה להגיד שנקודה כלשהי בה קודמת או מקדימה נקודה אחרת (אם אינך מציין נקודה מסויימת כסוף או התחלה?)
מן הסתם בקו ישר תהיה התחלה ויהיה
סוף, היות וקו הוא משהו שעובר בין שתי נקודות. אני שאלתי על לולאה. בהנחה שאינך קובע נקודה מסויימת כנקודת המוצא (קרי, התחלה ו/או סוף), איך תדע אם נקודה אחרת באה לפני או אחרי נקודה שלידה? לכל היותר היא באה לימינה, שמאלה, מעליה ומתחמיה. אין דבר כזה "לפני" ואין דבר כזה "אחרי", אם אין סוף ואם אין התחלה. מדברים על קפיצות לא הגיוניות...
סוף, היות וקו הוא משהו שעובר בין שתי נקודות. אני שאלתי על לולאה. בהנחה שאינך קובע נקודה מסויימת כנקודת המוצא (קרי, התחלה ו/או סוף), איך תדע אם נקודה אחרת באה לפני או אחרי נקודה שלידה? לכל היותר היא באה לימינה, שמאלה, מעליה ומתחמיה. אין דבר כזה "לפני" ואין דבר כזה "אחרי", אם אין סוף ואם אין התחלה. מדברים על קפיצות לא הגיוניות...
וכדי להמחיש את דברי עוד יותר
אם עדיין אתה מסרב להבין את רעיון הסוף וההתחלה - אם אסדר שלושה כדורים בזווית של 60 מעלות כל אחד, האחד בצבע אדום, האחד כחול, והשני צהוב - התוכל לאמר לי מי מהם בא לפני מי, אם אין נקודה התחלתית ממנה אתה מעביר את מבטך ואם אין נקודה אליה אתה מעביר אותו? שהרי אם האדום בא לפני הכחול, בהכרח החלטת שהנקודה ההתחלתית מקורבת לאדום, הנקודה הסופית באה ליד הכחול, והנקודה הסופית השניה (לאחר שהראשונה הפכה להתחלתית) נמצאת ליד הצהוב. אם בכל זאת אתה מתעקש להשאר עם הפרדוקס שלך, אני נוטש. יש גבול לכמה אפשר להסביר. לפני שאתה ממהר להאשים שטיפות מוח, רצוי שתבדוק קודם את ההגדרות שלך, ואולי אז גם תוכל להסביר איך משהו יכול להיות כפוף לזמן אם אין לו עבר ואין לו עתיד (הוא כמובן כפוף להווה, אבל אזי המילה "לעולם" מאבדת ממשמעותה). אני (ואני חושב שעוד דתי או שניים) הצעתי לך פרדוקסים רבים, כמו גם מקורות תלמודיים, שלדעתי מהווים סתירה לכל יכולתו. אתה מתעקש להשאר עם הפרדוקס הספציפי הזה, שנעשן כל כולו על ההנחה שאלוהים כפוף לזמן. ובכן, אם אתה רוצה להמשיך להאחז בו, תמשיך. באותה מידה אתה יכול כבר לטעון שאלוהים נשרף בטמפרטורה גבוהה ונופל מגובה רב, כי אם הוא כפוף לזמן, למה שלא יהיה כפוף לכל חוקיות פיסיקלית אחרת, כמו תרמודינמיקה או גרביטציה? בכל מקרה, אם כבר בחרת להפוך את אלוהים לאדם, אז נכון, אדם כל יכול מהווה פרדוקס (כי יש לו התחלה ו/סוף). אבל מה לעשות שאנחנו לא מדברים על אדם, אלא על אלוהים, מה שבאופן מפתיע (?) גורם לך להגיד מה שכבר שנים אומרים - שהוא בלתי נתפס בתבונה. אז תמשיך עם הפרדוקס האומלל הזה, אני נטשתי אותו.
אם עדיין אתה מסרב להבין את רעיון הסוף וההתחלה - אם אסדר שלושה כדורים בזווית של 60 מעלות כל אחד, האחד בצבע אדום, האחד כחול, והשני צהוב - התוכל לאמר לי מי מהם בא לפני מי, אם אין נקודה התחלתית ממנה אתה מעביר את מבטך ואם אין נקודה אליה אתה מעביר אותו? שהרי אם האדום בא לפני הכחול, בהכרח החלטת שהנקודה ההתחלתית מקורבת לאדום, הנקודה הסופית באה ליד הכחול, והנקודה הסופית השניה (לאחר שהראשונה הפכה להתחלתית) נמצאת ליד הצהוב. אם בכל זאת אתה מתעקש להשאר עם הפרדוקס שלך, אני נוטש. יש גבול לכמה אפשר להסביר. לפני שאתה ממהר להאשים שטיפות מוח, רצוי שתבדוק קודם את ההגדרות שלך, ואולי אז גם תוכל להסביר איך משהו יכול להיות כפוף לזמן אם אין לו עבר ואין לו עתיד (הוא כמובן כפוף להווה, אבל אזי המילה "לעולם" מאבדת ממשמעותה). אני (ואני חושב שעוד דתי או שניים) הצעתי לך פרדוקסים רבים, כמו גם מקורות תלמודיים, שלדעתי מהווים סתירה לכל יכולתו. אתה מתעקש להשאר עם הפרדוקס הספציפי הזה, שנעשן כל כולו על ההנחה שאלוהים כפוף לזמן. ובכן, אם אתה רוצה להמשיך להאחז בו, תמשיך. באותה מידה אתה יכול כבר לטעון שאלוהים נשרף בטמפרטורה גבוהה ונופל מגובה רב, כי אם הוא כפוף לזמן, למה שלא יהיה כפוף לכל חוקיות פיסיקלית אחרת, כמו תרמודינמיקה או גרביטציה? בכל מקרה, אם כבר בחרת להפוך את אלוהים לאדם, אז נכון, אדם כל יכול מהווה פרדוקס (כי יש לו התחלה ו/סוף). אבל מה לעשות שאנחנו לא מדברים על אדם, אלא על אלוהים, מה שבאופן מפתיע (?) גורם לך להגיד מה שכבר שנים אומרים - שהוא בלתי נתפס בתבונה. אז תמשיך עם הפרדוקס האומלל הזה, אני נטשתי אותו.
אני לא צריך להסביר
יש גם מילון. אולי אתה רוצה שאכשיל אותך, ואבקש ממך להסביר את פירוש המילה "הסבר"? נו באמת. עבר, הווה ועתיד הם שלושת המרכיבים של תנועת הזמן, כאשר הזמן נע מהעבר לעתיד, והם מחולקים להווה ועתיד בהתאם להמצאות נקודה מסויימת (ההווה) על ציר התנועה הזה. הו! סוף סוף אתה מגיע לפרדוקס קצת יותר מורכב, שאיתו אני באמת לא חושב שאפשר להתמודד. אבל זה פרדוקס אחר, כאמור. נראה כי אתה מנסה להוכיח לי שאלוהים אינו כל יכול, ומתעלם מהעובדה שלא טענתי שהוא כל יכול, אלא שבפרדוקס הזה אין כדי להוכיח זאת. הפרדוקס שלך תלוי בזמן. ניקח למשל אדם כל יכול. אדם כל יכול ברא אבן שאינו יכול להרים, ומשרצה, הרים אותה. הבעיה ננעצת בפרק הזמן מהרגע בו נבראה האבן עד לרגע בו הרים אותה, משום שברגע הזה היה האדם מוגבל. ואכן, לאדם, שיש לו התחלה ויש לו סוף, בנקודה ספציפית על הציר שביניהם, ניתן לייחס מגבלה בשל כך. אולם לאל אין התחלה ואין סוף, ולפיכך לא ניתן להגיד שברגע מסויים הוא היה חסר יכולת יותר משברגע אחר הוא היה (שכן זה אותו רגע, למעשה, בהעדר התקדמות הזמן), ולכן כל ההתניה בזמן בטלה.
יש גם מילון. אולי אתה רוצה שאכשיל אותך, ואבקש ממך להסביר את פירוש המילה "הסבר"? נו באמת. עבר, הווה ועתיד הם שלושת המרכיבים של תנועת הזמן, כאשר הזמן נע מהעבר לעתיד, והם מחולקים להווה ועתיד בהתאם להמצאות נקודה מסויימת (ההווה) על ציר התנועה הזה. הו! סוף סוף אתה מגיע לפרדוקס קצת יותר מורכב, שאיתו אני באמת לא חושב שאפשר להתמודד. אבל זה פרדוקס אחר, כאמור. נראה כי אתה מנסה להוכיח לי שאלוהים אינו כל יכול, ומתעלם מהעובדה שלא טענתי שהוא כל יכול, אלא שבפרדוקס הזה אין כדי להוכיח זאת. הפרדוקס שלך תלוי בזמן. ניקח למשל אדם כל יכול. אדם כל יכול ברא אבן שאינו יכול להרים, ומשרצה, הרים אותה. הבעיה ננעצת בפרק הזמן מהרגע בו נבראה האבן עד לרגע בו הרים אותה, משום שברגע הזה היה האדם מוגבל. ואכן, לאדם, שיש לו התחלה ויש לו סוף, בנקודה ספציפית על הציר שביניהם, ניתן לייחס מגבלה בשל כך. אולם לאל אין התחלה ואין סוף, ולפיכך לא ניתן להגיד שברגע מסויים הוא היה חסר יכולת יותר משברגע אחר הוא היה (שכן זה אותו רגע, למעשה, בהעדר התקדמות הזמן), ולכן כל ההתניה בזמן בטלה.
אני לא אסביר לך מה זה
יותר משאתה תסביר לי מה זה" תסביר". כל יכול - פשוטו כמשמעו, כל יכול. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא כל יכול (ואתה חייב לצאת כדי שיהיה פרדוקס), אזי אכן יש בעיות, אבל לא עם הבעיה הזו - לעשות משהו שהוא לא יכול לעשות (לברוא משהו שהוא לא יכול להרים, למשל) - שכן היא מותנת בנוכחת רגע מוגדר (קטע, אם תרצה לחזור לדוגמת הישר) בו מתקיימת אי היכולת. אבל אלוהים הוא על זמני, ולכן אין עבורו קטע כזה (הוא יותר הישר האינסופי). אם אתה חושב שהוא זמני כי אני לא יכול להגדיר מהו "עתיד", אולי גם תגיד שהוא כפוף לחוקי התאוצה והכבידה כי אני לא יכול להגדיר לך מה זה "כאן" ומה זה "שם"?
יותר משאתה תסביר לי מה זה" תסביר". כל יכול - פשוטו כמשמעו, כל יכול. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא כל יכול (ואתה חייב לצאת כדי שיהיה פרדוקס), אזי אכן יש בעיות, אבל לא עם הבעיה הזו - לעשות משהו שהוא לא יכול לעשות (לברוא משהו שהוא לא יכול להרים, למשל) - שכן היא מותנת בנוכחת רגע מוגדר (קטע, אם תרצה לחזור לדוגמת הישר) בו מתקיימת אי היכולת. אבל אלוהים הוא על זמני, ולכן אין עבורו קטע כזה (הוא יותר הישר האינסופי). אם אתה חושב שהוא זמני כי אני לא יכול להגדיר מהו "עתיד", אולי גם תגיד שהוא כפוף לחוקי התאוצה והכבידה כי אני לא יכול להגדיר לך מה זה "כאן" ומה זה "שם"?
ישנו הסיפור למשל
על רבי (יהודי משהו, אבל אינני זוכר את השם המדוייק
אשר חוטא ומוצא להורג. בעלותו לשמים, מגיע מלאך המוות כדי לנעוץ בו את הסכין, אולם הרבי חוטף אותו ומשליך אותו, וכך חוזר להלך ארצה. כלומר, החוק האלוהי - המוות! - לא הצליח להתגבר על הרב. כמו כן, ישנו המקרה בו אומר אלוהים "שתוק, כך עלה לפני!" כאשר נשאל מדוע רבי עקיבא דינו למות ביסורים. אומנם ניתן להתייחס לכך כאל רצונו המוחלט והמופשט של אלוהים, אולם אני יודע כי ישנה גם פרשנות הרואה בכך את חוסר יכולתו המוחלטת של האל. בכל מקרה, אני לא צריך לספק הוכחות ל*אי*קיומו של משהו, כזכור, לפחות לא באתר חופש שטוען שחובת ההוכחה מוטלת על הטוען לקיומו של דבר מה. אני לא אומר שבתלמוד לא האמינו בכלל, אבל אני לא מכיר קביעה - לא עד הגאונים לפחות - לפיה אלוהים כל יכול.
על רבי (יהודי משהו, אבל אינני זוכר את השם המדוייק
אשר חוטא ומוצא להורג. בעלותו לשמים, מגיע מלאך המוות כדי לנעוץ בו את הסכין, אולם הרבי חוטף אותו ומשליך אותו, וכך חוזר להלך ארצה. כלומר, החוק האלוהי - המוות! - לא הצליח להתגבר על הרב. כמו כן, ישנו המקרה בו אומר אלוהים "שתוק, כך עלה לפני!" כאשר נשאל מדוע רבי עקיבא דינו למות ביסורים. אומנם ניתן להתייחס לכך כאל רצונו המוחלט והמופשט של אלוהים, אולם אני יודע כי ישנה גם פרשנות הרואה בכך את חוסר יכולתו המוחלטת של האל. בכל מקרה, אני לא צריך לספק הוכחות ל*אי*קיומו של משהו, כזכור, לפחות לא באתר חופש שטוען שחובת ההוכחה מוטלת על הטוען לקיומו של דבר מה. אני לא אומר שבתלמוד לא האמינו בכלל, אבל אני לא מכיר קביעה - לא עד הגאונים לפחות - לפיה אלוהים כל יכול.Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.