57 שנים לטבח דיר יאסין

סלוניק

New member
למה?

Two wrongs make a right? האם העובדה שבוצע טבח בגוש עציון מעניקה יתר לגיטימציה לביצוע טבח נגדי?
 

Azazel

New member
חס וחלילה מעניק לגיטימציה../images/Emo70.gif

מראה קונטקסט. זה כמו לשפוט את הכיבוש האירופי של אמריקה, בלי להראות את רמת האלימות באמריקה הפרה-קולומביאנית, או לחליפין ללמד על הפצצות דרזדן בלי ללמד על שיטות המלחמה של הנאצים: מעצם טבע הדברים, כאשר אתה מוציא סיפור כלשהו מהקונטקסט אתה מעוות אותו.
 

סלוניק

New member
אז מה הקשר ל"שני צדדים"?

זה ביטוי שיש בו משמעות רק כאשר ישנו קשר כלשהו של סיבה ותוצאה בין שני הצדדים.
 

כמיני

New member
צודק

אבל ישראל איננה מורכת רק מיהודים, להזכירך קיים פה מיעוט ערבי די גדול, אתה לא חושב שצריך להזכיר למיעוט הזה את כל הזוועות שהם ביצעו, כמובן כאמצעי חינוכי.
 

סלוניק

New member
הכוחות שביצעו את הפשעים כנגד

גוש עציון (למשל) היו כוחות של צבאות אוייב, ולא כוחות של צבא מדינת ישראל (אליו משתייכים ישראלים, ולא יהודים). אפשר כמובן להתחכם ולומר שהשתתפו באירועים ממין אלה גם פלסטינים שנותרו בתחומי הקו הירוק, אין לי ספק שמדובר במאורע סביר, אבל מדובר בתופעות פרטיות ולא בתופעות מכוונות על ידי שלטון המדינה.
 

כמיני

New member
מה הקשר?

גם אז וגם עכשיו, בכוחות של צבא מדינת ישראל לא משתייכים ערבים פלשתינים אזרחי המדינה, אלא אם אינך מחשיב אותם כישראלים. הערבים הישראלים מזדהים עם אחיהם בשטחים, מורשת ההיסטוריה שלהם אינה מורשת ישראל כי אם מורשת פלסטין, ולכן יש ללמד אותם על כל טבח וטבח שהם כעם פלשתיני ביצעו, שוב כאמצעי חינוכי בלבד.
 

סלוניק

New member
כשתוכל לקבוע את זה באמצעות מחקר

סטטיסטי מקיף שטוען שערביי ישראל כמוהם כפלסטינאי השטחים, אז התזה שלך תהיה קבילה.
 

כמיני

New member
אתה יכול לפנות לפורום ערבים השכן

ולשאול שם, האם הם מגדירים עצמם כפלשתינאים. זה טבעי שירגישו קרבה גדולה יותר לפלשתינאי מהשטחים מאשר אליי או אליך, זו גם התנשאות לחשוב שאפשר לנתק אותם ממשפחותיהם בשטחים, ומעמם.
 

סלוניק

New member
לא חמודי.

ביקשתי מחקר עובדתי וסטטיסטי, ולא מקרים פרטיים. יש לך כזה או לא?
 

כמיני

New member
ולך יש?

אין לי מחקר עובדתי וסטטיסטי, אבל יש את המציאות ויש מושג שנקרא "שכל ישר". אז בוא נחשוב ביחד, מיעוט ערבי מוסלמי/נוצרי במדינת ישראל שמכנה את יום העצמאות בתור "נכבה", קשור בקשר דם עם אחיהם בשטחים שגם הם במקרה (איזו הפתעה) מוסלמים/נוצרים, הם מדברים אפילו באותה שפה, הם לחמו ביחד את מלחמות ישראל, רק מהצד השני, אז למי הם יהיו יותר קשורים? המסקנה שלך היא לאזרחיה היהודים של ישראל, שלי היא לפלשתינים שבשטחים. אז אם אתה מעוניין ללמד אותם היסטוריה ציונית, בבקשה, אני מעוניין ללמד אותם את ההיסטוריה שלהם, שמשופעת בטבחים שהם ביצעו בנו, הכל כמובן מטעמים חינוכיים בלבד.
 

סלוניק

New member
אני לא זקוק לסטטיסטיקה היות ואני לא

זה המפזר סיסמאות ומשליך אכסיומות. אם אתה טוען שאזרחי ישראל הערבים כמוהם כתושבי השטחים, עלייך לבסס את הטענה שלך בעובדות ולא בהשערות. הטענה שלי, לפיה ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים שווים, היא טענה שאני בקלות להוכיח באמצעות חוקי האזרחות, מרשם האוכלוסין, ועוד. זה ההבדל בינינו.
 

כמיני

New member
אין ספק

אבל האם אתה טוען שיש ללמד את אזרחי ישראל הערביים את ההיסטוריה הציונית? את מלחמות ישראל מהצד היהודי או הערבי? את הטבח שביצע העם היהודי בערבי או להיפך?
 

סלוניק

New member
לא מהזווית היהודית,

אני לא רואה זווית כזו. אני מכיר זווית ישראלית.
 

כמיני

New member
בהחלט

וזווית הפלמ"ח, ההגנה והאצ"ל היא מבחינתך זווית ישראלית? זווית שאליה שותפים אזרחיה הערבים של מדינת ישראל?
 

סלוניק

New member
ערביי ישראל כבר מחוייבים ללמוד את

זווית זו בספרי הלימוד בין כו' וכו'. ההיסטוריה של ארגוני המחתרת, כמו גם של המפעל הציוני היא בהחלט כלולה בזווית הישראלית.
 

כמיני

New member
לא שאלתי מה הם לומדים

שאלתי האם ראוי בעינייך ללמד את ערביי ישראל היסטוריה ציונית? האם ציון טבח שביצעו יהודים בערבים היא אמצעי חינוכי עבור ערביי ישראל? האם צריך לציין בפני ערביי ישראל טבחים שערבים ביצעו ביהודים, מטעמים חינוכיים?
 

סלוניק

New member
וודאי.

כל עוד ערביי ישראל חיים תחת שלטונה של מדינה ציונית עליהם ללמוד את הערכים וההיסטוריה עליה הושתתה המדינה, גם אם מאפייניה אינם מקובלים עליהם. ציון טבח שביצעו בני מדינתך בבני מדינה זרה, הוא אמצעי חינוכי עבור אזרחי ישראל וביניהם גם ערביי ישראל. וודאי שגם טבח שביצעו בני מדינה זרה בבני מדינתך שלך איננו פחות נוראי ופחות ראוי לאזכור היסטורי, אבל אין בו טעם כאמצעי חינוכי מן הבחינה הזו.
 

כמיני

New member
כלומר

בבתי ספר ערביים יש לחגוג את יום העצמאות, לשיר את התקווה ולנופף בדגל ישראל, יש ללמד אותם על קרבות האצ"ל והפלמ"ח, ללמוד על הרצל וחובבי ציון? נחמד לדעת. נראה לי שאני אעתיק את התגובה שלך לפורום ערבים, הייתי רוצה לדעת מה הם חושבים על כך?
 

סלוניק

New member
וודאי.

יש לי משגות על מורשת החינוך בישראל, שהיא על פי רוב יותר מדי "יודצנטרית", אבל כן, בהחלט יש לשיר את התקווה, לנופף בדגל ישראל, לחוג את יום העצמאות וללמוד את מורשת המפעל הציוני.
 
למעלה