12 השבטים

12 השבטים

שלום. אני מחפשת מידע עדכני ומדעי (עד כמה שניתן בתחום הזה...) אודות 12 השבטים. מי הם היו, באמת? מה באמת ידוע עליהם, עובדתית? חיפושים נרחבים ברחבי הרשת העלו מספר דברים, אבל לא מספקים. מצאתי מספר השערות לגבי חלק מהשבטים, אבל לא כולם, וגם אודות אלה שמצאתי, לא התרשמתי שמדובר בהשערות מבוססות. האם מישהו יודע אודות ספר מהימן בנושא ויכול להפנות אותי?
 
מומלץ הספר "ראשית ישראל" של פיקלשטיין

ראי לינק של ויקיפדיה, וכל חיפשו בגוגל יעלה שלל לינקים נוספים אבל השאלה הראשונה היא איזה תשובה את באמת מצפה למצוא - עולם התשובות נחלק לשניים המקראיסטים - המניחים שהכתוב בתורה משקף אמת היסטורית הביקורתיים - המסתמכים אך ורק על הממצאים ה"עולמות" הללו מתפרסים על קשת רחבה של פרשנויות, כשנקודות ההשקה למרבה הפלא לא כל כך רחוקות זו מזו ולגבי השבטים עד כמה שאני מבין, הנחלות השבטיות כפי שמסופרות לנו במקרא הם שיקוף של חלוקה גיאוגרפית של עמים\שבטים שונים שהיו בארץ עוד לפני "תקופת ההתנחלות" - קרי של "שבטים" כנעניים אבל נחכה למומחים שיגידו את דברם וסיפור מעניין ששמעתי על שבט דן במקרא מצויין שהמיקום שלו היה אמור להיות במרכז - גוש דן של ימינו - אבל בגלל שלא הצליח להשתלט על השטח שלו הוא עבר צפונה - לאצבע הגלילץ (מומלץ אגב לבקר בתל דן) הסיפור ה"אמיתי" או פחות וריאנט מעניין שלו הוא ששבט דן הוא במקור מהצפון, ורק לאחר חורבן ישראל וההשתלטות האשורית על האיזור הוא נדד דרומה וניסה לתפוס נחלות באיזור הדרומי כשהוא מביא נימוקים הסטוריים שזו אמורה היתה להיות הנחלה המקורית שלו. כיוון השמקרא נחתם רק אחרי תקופה זו אז הדים מהסיפורים האלו התערבבו להם לסיפור אחד.
 

פצאלי

New member
שאלה

האם יש מקור מדעי מבוסס להשערות שמקור החלוקה הגיאוגרפית של השבטים הוא בעממים שישבו בכנען קודם לתקופת ההתנחלות? האם הסיפור הנחמד על שבט דן מגובה בעובדה מדעית? האם יתכן שכל ההנמקות היפות האלה בנוייות על היעדר מידע ולא על מידע מוצק? (ולכן הן אינן טובות בעיני מכל השערה אחרת בנושא ובטוח לא כדאי להציג אותן כמשהו אחר מעוד דעה של חוקר זה או אחר).
 
שורש הבעיה הוא במילה "מדעי"

כבוגר מדעי הטבע, לפעמים אני חש מבוכה קלה לקרוא לארכיאולוגיה או היסטוריה "מדע"... אם כי בשנה שנתיים האחרונות אני נחשף לארכיאולוגיה יותר ויותר ורואה שיש נסיונות לאשש ממצאים בדרכים מדעיות ובסטטיסטיקה אמיתית. כל ההשערות שיש היום על התקופה העתיקה הן בגדרת השערות בלבד. הממצאים השונים זוכים לפרשנויות שונות ולעיתים סותרות וממצא שמוכיח למדען מסוים שאירוע קרה באופן אחד, אותו הממצא מוכיח למדען אחר שהאירוע קרה באופן אחר. ואחרי כל זה - עדיין יש השערות שנראות מבוססות יותר מאחרות, שהחורים שיש בהם קטנים יותר והם נראים הגיוניים. לדוגמא - הסיפור שסיפרתי על שבט דן, מתקבל יותר על הדעת מאשר לקבל את הסיפור המקראי כלשונו - וזאת על פי פרשנות מקובלת של הממצאים הארכיאולוגים הידע המועט שלי מתמצא בקורס אחד באו"פ (עם נטייה ישראליסטית) וספרות שונה שמצאתי בנושא זה.
 

פצאלי

New member
מסכים שארכ' אינה מדע אבל על סמך מה ההשערה?.

אני מסכים שארכיאולוגיה היא לא מדע (ובטח לא מדע מדוייק). לכן רוב המידע שעליו צריך להתבסס מגיע מחוקרים המגיעים מאסכולות שונות ובעלי דעות שונות. אתה ממליץ על ספר של פינקלשטיין שהשערותיו מוכרות ומהוות צד אחד בדיון. השתתפת בקורס בודד עם מרצה מסויים בעל נטייה מסויימת. אם היית שומע את אותו הקורס עם מרצה מהצד השני ההשקפה שלך הייתה יכולה להשתנות באופן פלאי... כיום הטענה שיש ארכיאולוגים "מקראיסטים" אינה נכונה (אולי באיזה קולג' נידח במרכז ארה"ב תמצא כאלה...). גם הארכיאולוגים שמנתחים את הממצא בראיה המבוססת על אפשרות שקטעים במקרא הם אמינים היסטורית או לפחות משקפים מציאות כזאת (זרטל, ברקאי ואחרים) אינם טוענים שהתנ"ך הוא ספר היסטוריה. לכן, שוב, אני מעוניין לדעת על סמך מה הראיה שנחלות השבטים מסמלות נחלות כנעניות קדומות יותר? אגב, על פי הממצא הכתוב מהתקופה (למשל מכתבי אל עמרנה) וגם הממצא מהחפירות נראה שהדגם החברתי היה דומה יותר ל"ערי מדינה" ובכלל לא דגם שבטי, אז על סמך מה הדמיון???
 
מצאתי ספר אחד

מחקרים בתולדות ישראל בתקופת המקרא: לקט מאמרים - מרכז זלמן שזר הספר עצמו ישן מ1997 ובו מאמרים ישנים אף יותר אחד המאמרים של נדב נאמן (מתוך תרביץ נה תשמ"ו=1986) דן בדיוק בזה: "מערך ערי הממלכה הכנעניות בתקופת הברונזה המאורחת ונחלות שבטי ישראל" ולגבי האסכולות השונות - נדבקתי לאחת וקשה לי לראות עצמי משנה דעה
 
לפני כמה ימים קניתי את הספר של פינקלשטיין,

ו"טרם הספיקותי לקראתו".. מדבריך אני מבינה ששבט דן אכן היה. מנין המקור לזה? ומנין הגיע שבט זה? (ר' למטה מדברי יגאל ידין)
 
הסיפור על שבט דן

לא קשור לפינקלשטיין מתוך סיכום של סיור שערכנו בתל בית שמש: חוקרים גרמניים בני תקופתינו שחפרו פה העלו רעיון מהפכני: הרי שבט דן קיבל נחלה בין נחל שורק לאיילון ועד לגוש דן. אולם שבט דן לא הצליח לרשת את הכנענים (וידוע שהכנענים המשיכו לשבת כאן עד לימי שלמה) ולכן דן עלה צפונה לתל דן. הגרמנים טוענים שיתכן שאנשי דן מקורם בצפון ויתכן שלאחר חורבן ממלכת ישראל הם ניסו לשבת בנישה זו. ולכן הם טיפחו מסורת שזו אמורה להיות הנחלה שלהם מלכתחילה. כיבוש ממלכת ישראל לקח כ15 שנה. לא שאלתי (ועכשיו אני מצטער) מי הם הגרמנים הללו...
 
נשמע יותר כמו תיאוריה הבנויה על פרשנות,

הבנויה על פרשנות, הבנויה על התנ"ך.. נתחיל עם זה ששום שבט לא "קיבל" נחלה. לא היתה יציאת מצרים, לא היה כיבוש כנען, ולא היתה חלוקה של הארץ. דומני שכך מוכח מהממצאים הארכאולוגים. ממילא מובן שכל התיאוריה נופלת.
 
אאל"ט לא היו אלה גרמנים אלא

אדם זרטל. התיאוריה שאני שמעתי, בקיצור, היא שאנשי שבט דן הם למעשה גויי ים (ידועים בתנ"ך בשם הכללי "פלישתים", או מפני שהם פולשים או על שם אחד מהעמים, פלשת) מעם שנקרא דננ (מבוטא, כנראה, דננו). בשלב מסוים הגיעו למסקנה שעדיף להצטרף לעמישראל, עלו צפונה וכבשו את ליש.
 
המבנה השבטי של ישראל

הזכיר לחוקרים רבים את החברה האמורית שהתקיימה בצפון מסופוטמיה במחצית הראשונה של האלף השני. מדובר בשבטים נוודים, שכמה מהם הפכו ליושבי קבע, הקימו ערים או השתלטו על קיימות והקימו ממלכות חזקות (כך למשל חמורבי המפורסם ושמשי-אדד המפורסם קצת פחות). במקביל, שבטים אמוריים אחרים המשיכו לחיות כנוודים או נוודים למחצה לצד הערים. חפשי בגוגל ובגוגל סקולר 'אמורים', 'תעודות מארי', שבטי 'בני ימין' ובני שמאל'. אולי יעזור לך.
 
כלומר...

אם מערך השבטים המתואר במקרא אכן היה, הוא היה דומה לחברה האמורית.. אבל, שוב, מנין שבכלל היה מערך כזה? מי היו השבטים??
 
באשר לאזכורים חוץ מקראיים

האזכור הקדום (והיחיד?) לשבט ישראלי מופיע במצבת מישע (מאה 9 לפנה"ס) שורה 10: "ואיש גד ישב בארץ עטרות מעולם". ההשוואה לאמורים עוזרת לנו להבין כיצד מערך כזה התקיים, אם אכן התקיים. יש לשים שבנוסף לשבטים יש שם טרמינולוגיה שמופיעה גם בתנ"ך, למשל לאומים וגויים. מדובר במערכת מורכבת מאוד ולכן גם הפניתי אותך לנושא זה. נחזור לתנך. 12 הוא כמובן מספר טיפולוגי. כך למשל ניתן לראות שגם לישמעאל היו 12 בנים ושבטים (בראשית כה' 16): אֵלֶּה הֵם בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, וְאֵלֶּה שְׁמֹתָם, בְּחַצְרֵיהֶם, וּבְטִירֹתָם--שְׁנֵים-עָשָׂר נְשִׂיאִם, לְאֻמֹּתָם. אני אישית חושב שאכן התקיימו שבטים/משפחות, אך הבחירה ב-12 הספציפיים היא מלאכותית. מקומות כמו גלעד, חוות יאיר ושמות נוספים הכוללים בתוכם שמות אנשים מעידים על קבוצות מאב קדמון משותף שהתיישבו בהם. חלקם מן הסתם היו חשובים לא פחות מאבות השבטים ששמותיהם תועדו מאוחר יותר. בכל מקרה מדובר במשהו קדום, ממש פרהיסטורי (משמע לפני כתיבת ההיסטוריה) ואין שום סיכוי שיאומת, או יופרך, בעתיד. כל המידע שיש בידינו נובע מהמקרא ומחוקרי ביקורת המקרא. נגב לוי: מצאתי קריאה זו במקראנט עם הפניות. אני חייב לציין שלקחתי בעבר הרחוק שיעור עם זאב משל, חוקר הנגב וסיני, שעסק בכתובת שישק. הקריאה הזו מעולם לא הוזכרה. ראיתי דיון יפה בתקופה ובכתובת בספר בשם "תולדות עם ישראל בימי בית ראשון" מאת עודד בוסתנאי (2007). בכרך ב' (ממלכות ישראל ויהודה) תוכלי למצוא דיון בכתובת שישק. לא מצאתי שם אזכור לנגב לוי. חלקים ניכרים מהספר נמצאים ב-google books. תמצאי שם גם דיון בהבדלים בין הרשימות המקראיות ובין רשימת שישק. לגבי מקורו של שבט דן. אני זוכר דיון בנושא זה בשיעור של פרופ' אנסון רייני. בלשן נחשב למדי. טען שאין שום קשר בין הדנונים ובין השורש בבסיס שמו של שבט דן ושמדובר בהשוואה מופרכת. אני לא ממש מבין בנושא; ההשוואה נראית לי די טובה, אך כלל לא מוכחת. נ.ב. שוקולד לבן? ועוד 1? יקירתי, "שוקולד לבן" יש רק אחד. חפשי בגוגל על שחקן ה-NBA (כיום באורלנדו) Jason Williams. בכל מקרה, שם עם כבוד
 
הערה

"מקומות כמו גלעד, חוות יאיר ושמות נוספים הכוללים בתוכם שמות אנשים מעידים על קבוצות מאב קדמון משותף שהתיישבו בהם" גלעד בחיריק או בפתח? אם גלעד בחיריק, זה שם של אזור ולא של איש.
 
זו בדיוק כוונתי

מדובר בשם אזור שהוא גם שם של אדם. כך למשל תוכל לראות בדה"א, ב' 23-21: כא וְאַחַר, בָּא חֶצְרוֹן אֶל-בַּת-מָכִיר אֲבִי גִלְעָד, וְהוּא לְקָחָהּ, וְהוּא בֶּן-שִׁשִּׁים שָׁנָה; וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-שְׂגוּב. כב וּשְׂגוּב, הוֹלִיד אֶת-יָאִיר; וַיְהִי-לוֹ, עֶשְׂרִים וְשָׁלוֹשׁ עָרִים, בְּאֶרֶץ, הַגִּלְעָד. אולי הוא נובע משם אדם זה? שים לב לקרבה בין יאיר (מחוות יאיר) לגלעד מהגלעד. אני מניח שישנם עוד שמות כאלה. בכל מקרה, אני מקווה שכוונתי ברורה. גם במקומות נוספים היו אבות קדומים שהותירו את שמותיהם על המפה. הבחירה ב-12 השבטים דווקא היא מלאכותית.
 

Lakedaimon

New member
12 השבטים הם תיאור מקראי.

המיתוס הזה לוקח כמובן מאליו הגירה ממצרים של העברים שגרו שם - מיותר לציין כי אין עדות או ראיה כלשהי להגירה מאסיבית שכזו. המקרא נותן את תיאור נחלות 12 השבטים, אך אין לנו דרך לברר אם התיאור מתאר מציאות ברזלית או מושלך לאחור מתקופה מאוחרת יותר.
 

פצאלי

New member
האם 12 השבטים הם מיתוס?

אולי נרדמתי בשיעורי הארכ' אבל לא זכור לי קביעה נחרצת שהשבטים הם מיתוס... אני מסכים שהיעדר העדויות הארכיאולוגיות הקשורות ליציאת מצרים אכן מעמיד בספק את התיאור המקראי הקשור לארוע זה אבל לא קראתי על ביטול השבטיות הקדומה בישראל. נהפוך הוא, לא מעט חוקרים טוענים שעם ישראל הקדום הוקם מאוסף שבטים מגוון. האם זה מקרי שכל הבירות של ישראל (שכם, תרצה, פנואל, שומרון) הוקמו בשטח נחלתו של שבט אחד -שבט מנשה (כולל החצי שאצל משפחת חוסיין...)? כיום זה מקובל לשייך (לרוב בגלל היעדר ממצא ולא בגלל ממצא בשטח) חלק גדול מהתיאור המקראי להשלכות מאוחרות (סוף ברזל עד פרסיות) אבל דווקא לנושא השבטי אין עדות בתרבות החומרית של התקופות האלה - מה שיכול להעיד שכנראה זאת לא השלכה מאוחרת אלא יש ברעיון גרעין קדום. ואכן צדקת... הסיכוי שנמצא משהו שיאשש את התיאור המקראי של נחלות השבטים הוא קטן מאוד, אבל בא נמתין בסבלנות.. הרי לפני פרסום מכתבי שומרון לא ידענו שהסיפור על בנות צלופחד נטוע בריאליה מסויימת... שלא לדבר על ה"מיתולוגיה" של בית דוד...
 

saragon

New member
בדיעבד ניתן לייחס דברים לקבוצות

עד בלי די. דרך החישבה הזו לא תביא אותנו רחוק. למשל בוא ונזכור אחורה בזמן ונבדוק האם אתרים מיושבים בארץ היו פעם חלק מקבוצות הגרדה אחרות? כמו למשל רומא , יוון או אחרות. האם מציאת קשרים בדיעבד אומרת משהו? לוגית - לא. יש לי מס' שאלות אלייך : מי זה או מזה "שבט מנשה" ? מי זה או מה זה "דוד המלך"? מה הכוונה כל הבירות? סיפור שאול דווקא מעיד, ש"ישראל" מורכבת ברבה אם לא כולה בשבט בנימין. - ייתכן שיש רובד אחר לתנ"ך שלא לקחת בחשבון. מה שאני מנסה להגיד זה בעצם, שחיפוש אחר קשרים יביא תוצאות להרבה תחומים והרבה תאוריות, ויש להיות זהירים. השאלה המרכזית היא כיצד צריך לדעתך לשפוט את הסיפור המקראי? האם הוא ספר היסטוריה?
 
למעלה