12 השבטים

[shay4442]

להערכתי לרוב גורע, אבל בטוח לא מוסיף

בכל מקרה אין ספק שזה עושה לכם את המחקר ליותר מעניין מבחינתכם

וזה מה שכל כך עצוב במתודולוגיה הזאת.

 

[Lakedaimon]

עצוב?

אתה לוקח מידע ומבטל אותו כיוון שאתה לא רוצה להתעמת איתו - זו מתודולוגיה עצובה. הטקסטים ממציאים לך המון מידע שאתה צריך להחליט איך אתה משתמש בו ואם בכלל. הטקסטים מוסיפים לך מידע רב על התקופה, וזה לא משנה אם זה אוסטרקון מערד או כרטיס אוטובוס שנשכח אצלך בכיס.

 

[shay4442]

דוגמא שאני מחבב

בספרו המעולה של ד"ר אברהם פאוסט ארכיאולוג דתי חובש כיפה מבר אילן "החברה הישראלית בתקופת המלוכה" בפרק השביעי של ספרו(עמ' 254-237) בעל הכותרת:"בית ארבעת-המרחבים" והחברה הישראלית" פאוסט מבצע סינתזה ארכיאולוגית מרשימה שלמעט עמודים 248,251 (שבו מוזכרים מקורות כתובים)שלעניות דעתי ניתן להשמטה ללא פגיעה במאומה באיכות הפרק ובתוכנו אין שימוש בשום ממצא כתוב אלא רק בתרבות החומרית+ניתוח חברתי קוגנטיב. -בכלל כל הספר הזה שהתפרסם בשנת 2005 היה צריך להזניק את כל המחקר הארכיאולוגי-מקראי והארכיאולוגי הישראלי בכלל, קדימה רק חבל שזה לא קרה

 

[דביבון ירוק]

נכחתי בכמה וכמה הרצאות של אבי פאוסט

לא היתה אפילו אחת מהן בהן הוא לא הזכיר את התנ"ך. ובכלל מדובר בדוגמה רעה, כיוון שד"ר פאוסט דן רבות בהבדלים בין הטקסט המקראי והממצאים בשטח, כך למשל בנוגע לתקופת השופטים והתישבות הפלשתים. ראה למשל את תקציר ההרצאה שלו שצורף למטה. אני חוזר על דברי ואני אפילו אדגיש אותם. אין (ולדעתי גם לא היה ולא יהיה) חוקר מוביל שחקר תקופה והתעלם לחלוטין ממידע המופיע בטקסטים חשובים העוסקים באותה תקופה. בין אם מדובר בתנ"ך בתקופת הברזל, או ממכתבי עמארנה בסוף תקופת הברונזה. תביא לי דוגמה אחת! אתה שוב בחרת שלא להתייחס לטענתי שטקסטים לא מספקים רק מידע היסטורי, אלא גם מידע רב אחר. אפילו אם תתייחס רק למידע שהטקסט 'משיח לפי תומו', זו כבר התקדמות. הבאתי לכך גם דוגמה תיאורטית וגם ממנה התעלמת. [ושוב אני מתנצל על סגנון הכתיבה התוקפני של התגובה הקודמת. אחת הסיבות היחידות שאני מרשה לעצמי לכתוב כך כלפיך, היא שלמרות האנונימיות של האינטרנט, אתה מכיר אותי באופן אישי]

 

[shay4442]

שוב אתה חוזר על ההרצאות שאתה נוכח בהם

אני מניח שגם בהרצאותיך אתה מודע לעניין של קהל יעד ומה ששומעים מכאן זה לא מה שקוראים מכאן....בכל מקרה ספרו הנפלא שמבוסס על הדוקטורט שלו מתעסק בחלק מהפרקים בממצאים הארכיאולוגים ושימוש זניח בממצא הכתוב וזאת לזכותו המלאה. -לא טענתי לרגע שבהרצאות שלו הוא לא מזכיר את המקרא - דוקא קראתי מחקר נהדר שבוע שעבר מקפריסין מתקופת הברונזה המאוחרת, שניתח מבנים ארמוניים מסוף התקופה הקיפרית המאוחרת ללא שום אזכור טקסטים, ועוד כתבה אחת מאותו גיליון שגם לא הזכירה טקטסים ומקורה ממצרים.

 

[דביבון ירוק]

אתה מצחיק

לא דיברתי על מאמר או ספר כזה או אחר [דרך אגב, אתה ודאי מבין בעצמך מדוע הדוגמה על קפריסין לא טובה]. דיברתי על חוקר מוביל שבאופן שיטתי מתעלם מטקסטים! המקבילה שלך, רק בעוד עשרים שנה עם תואר פרופסורה! דוגמה אחת! אני אקצר לך את החיפוש בגוגל. אין! והסיבה? טקסטים המספקים רק מידע היסטורי (רק שמות, רק אירועים), הם מיעוט שבמיעוט. אין לי סטטיסטיקה מדויקת, אבל מכל הטקסטים בהם אני עוסק במחקרי (כ-80 טקסטים), שהוא בעל אופי היסטורי מובהק, לא נתקלתי אפילו בטקסט אחד העונה על הגדרה זו. מכל הטקסטים הללו, לאחר ניתוח וסינון (בדיוק כפי שעושים עם ממצא ארכיאולוגי), ניתן להוציא מידע תרבותי וחברתי רב, שלמזלנו היסטוריונים וארכיאולוגים לקחו אותו בחשבון במחקריהם ויצרו סינתזה מוצלחת (פחות או יותר) של התקופה. כמובן שלכל חוקר ישנה הנטיה שלו וה-bias שלו לטובת מידע ארכיאולוגי או היסטורי. ניסיתי להדגים זאת בדוגמה תיאורטית. האם לא התייחסת אליה מפני שהיא שגויה? האם תרצה שאציג דוגמאות אמיתיות, אליהן יהיה לך יותר קל להתייחס?

 

[ועכשיו אבא]

דביבון ושי

אתם יכולים לתמצת בעבורי את הויכוח ביניכם? חזרתי וקראתי את תגובותיכים וזה מה שהצלחתי להבין האחד טוען שארכיאולוגיה צריכה להתבסס על הממצא חומרי בלבד והשני טוען שמותר להסתמך גם על ממצא כתוב אנא מכם - שכל אחד יכתוב את הבעד והנגד של שתי הדעות ונראה האם יש פה מחלוקת עמוקה או סמנטית בלבד אם זו באמת המחלוקת...

 

[דביבון ירוק]

אני ניסיתי גם כן להבין את דעתו של שי

תוכל למצוא 'חקירה נגדית' שערכתי לשי באחד מדפי הארכיון (דף 7, 21.12.09). אני מודה שעד עכשיו אני לא מצליח להבין אותה עד הסוף. חלק מהבעיה קשורה ודאי בכך שאני קצת מוגבל ולא בקי בכל המינוחים בהם שי משתמש. חלק שני של הבעיה היא ששי לא תמיד מנסח את רעיונותיו בצורה טובה (כך למשל הוא כתב שהוא תופס את הארכיאולוגיה "ככלי לנתח תופעות ומערכות אנושיות אל-היסטוריות". מה זה אומר?). בכל מקרה אין כל ספק שמדובר במחלוקת עמוקה, האם ניתן או לא להשתמש בטקסטים כתובים בחקר הארכיאולוגיה. ניסיתי לתקוף את דעתו בכמה כיוונים: 1. אני לא רואה שום הבדל בין מטרות הארכיאולוג ומטרות ההיסטוריון. שניהם מנסים להבין את העבר בצורה טובה יותר. ישנם היסטוריונים העוסקים יותר באירועים (המילה השנואה על שי), אך ישנם כאלה הדנים בחברות, כלכלה, מגדר ועוד. כך, ההגדרה של ארכיאולוגיה בויקיפדיה היא: the study of past human societies, primarily through the recovery and analysis of the material culture and environmental data וההגדרה של היסטוריה היא: the study of the human past. אני לא מוצא הבדל גדול בהגדרות. יתכן שבעבר היסטוריונים נטו יותר לעסוק בחקר התרחשויות העבר (כפי שמעיד הערך בויקיפדיה העברית), אך זהו לא המצב כיום. תוכל למצוא מלוא החופן מחקרים אודות תרבות (מוזיקה למשל), כלכלה, מגדר (הנשים במצרים העתיקה) ועוד כהנה וכהנה (אני מודה שלצערי מדובר ביותר מדי 'כהנה וכהנה'). 2. ההבדל הגדול ביותר בין שני הענפים הללו של חקר העבר הוא המידע הנאסף. שי צודק, אכן מדובר במדיום שונה; אם בארכיאולוגיה מדובר בכלי חרס, ארכיטקטורה ודומיהם, בהיסטוריה מדובר בטקסטים. אני לעומת זאת רואה בכל אלה תוצרים של פעילות אנושית. הם ודאי דורשים אופן טיפול שונה בכדי להפיק מהם מידע, אבל אני לא רואה כל סיבה שלא לעמת בין תוצאות חקירת הממצאים הללו (בין אם הם סותרים ובין אם משלימים). מבחינתי, כל דרך חדשה שעשויה לספק מידע צריכה להבחן. לשי למשל אין כל בעיה להשתמש באנתרופולוגיה וכימיה אם אלה יעזרו במחקרו, וגם בהן שאלות המחקר והמידע הנאסף שונים לחלוטין מבארכיאולוגיה. 3. בכדי לנסות ולהבין את טענותיו של שי, ניסיתי לעמת אותו עם ממצאים גבוליים. האם מבחינתו כד עם טביעת 'למלך' נחשב טקסט ולא ראוי לבחינה? מה ההבדל בין ניתוח טקסט ספרותי ובין ניתוח הציורים במערת אלטאמירה? האם יש לבצע הפרדה בין אביזרי פלחן של דת מסוימת ובין כתביה של אותה דת (במילים אחרות: האם ניתן היה להבין את הדת הנוצרית רק בעזרת הצלב, מבלי להשתמש בכתביה הפלחניים)? אתר גבול 'פועל' בצורה שונה מאתר השוכן בפנים ממלכה; האם צריך להתעלם מטקסטים המגדירים גבולות? אני יכול להציב עוד הרבה מאוד שאלות מסוג זה. לדעתי, תשובותיו של שי לשאלות שהצגתי בפניו לא היו מספקות. יתכן שהוא חולק עלי. 4. אני לא מכיר אף ארכיאולוג/היסטוריון בכיר שהולך בדרכו של שי ומבצע את הניתוק הזה באופן שיטתי, משמע לא במאמר או בספר אחד, אלא לאורך כל הקריירה (או לפחות לקראת סופה, עת התגבשה דרכו). כמובן שזה לא ממש טיעון. יתכן ששי הוא יוצרה או אחד ממוביליה של דרך חדשה שבעוד עשרים שנה תהיה השלטת. אבל בכל זאת, הייתי שמח לקרוא את כתביו של מוביל גישה זו בכדי לקרוא באופן מוסדר ולהבין את ההגיון שלו.

 

[ועכשיו אבא]

אם ננסה להבין את גישת ה"אנטי תיעוד"

אז יש כמה נקודות ראשית - הארכיאולוגיה מרחיקה אל מעבר לתיעוד היסטורי כלשהו. הרבה מעבר לכך. לכן (אולי) אם רוצים לשמור על דיסציפלינה אחת אז אין לערב תיעוד גם כאשר הוא קיים. אחרת ישנן שתי דיסציפלינות "ארכיאולוגיה" וארכיאולוגיה היסטורית. שנית - תיעוד היסטורי הוא בהכרח מוטה כי נכתב ע"י צד אחד. כך מאדירים את כוחו של מזמין הכתובת (או מנמיכים - ראה מקרי מכתבי אל עמרנה...). לכן אם לוקחים תעודות הסטוריות צריך לקחת אותם בקונטקסט שלהם. שלישית - תיעוד "היסטורי" כמו המקרא שנחתם מאות רבות לאחר האירועים אותם מציין, צריך לקחת בעירבון מוגבל מאוד ולהשתמש בו בפינצטה - אם בכלל ובטח ישנם עוד נימוקים

 

[saragon]

יש דרך לבחון את תוכן הכתבים

שפה לא תלושה מן האויר, היא נתכבת ע"י בני אדם, שחיו בתקופה מסוימת היו בעלי ידע מדעי כלשהו והייתה תרבות שפה שלטת בזמן כתיבת הטקסטים. זה מדע טהור ידידי, מתמטית ניתן לזהות את דפוסי הכתיבה של הסופרים ואף להבדיל בין : חתכי גילים, רמת השכלה, שפת אם, ואפילו מין. באחד המקרים פרופ' משה קופל הצליח לזהות טראנסג'נדר. תוכן הכתבים עצמם זה עניין אחר, ייתכן שכסופר אתה תשתמש בידע מדעי מן התקופה בה אתה חי על מנת לתאר ארועים שלא התרחשו מעולם. אבל זה חסר סיכוי לתאר באופן שוטף, ארועים ע"י כלים שלא ידועים לך. במילים אחרות אתה לא משתמש במילים שאתה לא מכיר.

 

[ועכשיו אבא]

יהיה נחמד לקבל לינק לטראנסג'נדר

ביחוד שעוד מעט שבוע הגאווה

אבל לא הבנתי מה שאתה אומר לפני כתב האלפאבית יחידי סגולה ידעו בכלל לכתוב הם הועסקו בשירות המלך ולא כל כך כתבו מה שבא להם לעיתים קרובות גם לא כתבו בשפתם אלא בשפה הבינלאומית של אותו הזמן אבל זה לא כל כך קשור לדיון - האם צריך או לא צריך להתייחס למסמכים כתובים במחקר ארכיאולוגי טהור?

 

[saragon]

לא כתבו בשפתם?

אתה עולה נקודה חשובה, אבל שוכח שמכבתי אל-עמנרא אינם כותבים בשפת לא של המצרים לא של החורים ולא של הכנענים פרופר. באחד המכתבים מושל חורי מבקש ממלך מצרים לכתוב לו בחורית בלבד. אתה בהחלט יכול לזהות את רמת הכתיבה ואת תוכן הכתיבה ע"י ניתוח שפת האם שלך ושימוש בשפה שזרה לך. זה בהחלט כלי לבחינה לנושאים רבים הקשורים לתרבות ושפה. "כתבו מה שבא להם" - משפט זה לא רק שאינו מובן, אלא מעיד על חוסר הבנה זועק בבלשנות. מי האדם שכתב את הכתבים או האם יד מסתורית כתבה אותם היא שאלה בתחום של מדע בדיוני ולא חקר מדעי. הבלשנות בודקת את תוכן הכתיבה ולא את היד מסתורית שכתבה אותם. שאלתך השניה אינה ברורה, מה גם אתה מתעלם מכל מה שכתבנו עד כה. מה זה ארכיאולוגיה פרופר? מה תפקידה? לחפור? לחפור אפשר גם בגן ילדים.

 

[ועכשיו אבא]

כמה הערות

ראשית - אוף טופיק לחלוטין: החתימה שלך ארוכה כאורך הגלות וכדי לקרוא מה כתבת ולהגיב צריך לגלול ולחזור וזה מאוד לא נוח. תן ציטוט אחד קצר ונשמח בו... שנית - לגבי הכתיבה של הסופרים בשירות המלך. כוונתי היתה שהסופרים לא כתבו מהגיגיהם באיזה בלוג בלשון חופשית כך שניתן לחקור את שפתם האישית בקלות. הם כתבו מכתב רשמי עבור מלך ששילם את משכורתם וממוען לשליט אחר. אני בטוח שבלשנים מפיקים מהמכתבים האלו את המירב ולומדים המון על השפות הקדומות. אבל תסכים איתי שגם המכתבים שאתה תכתוב יהיו שונים מאוד, אם זה יהיה מכתב אישי למשפחה או מכתב רשמי שהבוס שלך דורש שתכתוב באנגלית לחברה אמריקאית מתחרה. אפשר יהיה אולי לזהות סגנון שלך משני המכתבים, אבל בארכיאולוגיה בקושי מוצאים מכתבים מהסוג האישי. ולפיסקתך האחרונה - אני לא מנסה לטעון כלום אלא רק להבין על מה הוויכוח ולמצוא צדדים בעד ונגד כל אחד מהצדדים. - ראה תגובתי לדביבון. שבוע טוב. אגב - אם הדיון הופך לבלשני, אפשר לעבור לפורום בלשנות ולדון שם..

 

[saragon]

אתה חוזר על אותה טענה שכבר עניתי.

אני בודק את תוכן את הכתבים ולא את היד הבלתי נראת אשר כותבת אותם. אפילו בעבודה ישנם מסמכים קבועים (model או format) בהם אתה משתמש. בעוד 50 שנה ה- format הזה ישתנה, למעשה הוא מתשנה באופן סדיר. לא משנה איזה יד נסתרת (או איזו מזכירה בשם ברוריה) כותבת את הטופס תוכן הדברים הוא החשוב. אני יודע שהאדם (ברוריה) חיה בתקופה מסויימת (או כל אותם סימנים) למרות שהיא לא כתבה בדעתה האישית. חוץ מיזה לא צריך ללכת רחוק יש לנו את ספר התנ"ך שהיא יצירה ספרותית עשירה. וישנם יצירות אחרות. גם אני מנסה להבין, אך בינתיים לא מצליח. מה זה ארכיאולוגיה האם יש לה מטרה? ואם כן מהיא? האם לחפור?

 

[saragon]

פרופ' משה קופל :

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2970322,00.html

 

[ועכשיו אבא]

חן חן

נדמה לי שקראתי על זה בזמנו (לפני שש שנים.. איך שהזמן עובר...) משום מה חשבתי שאתה מדבר על תוכנה שזיהתה את אחד הסופרים העתיקים כטראנסג'נדר

 

[saragon]

אם היית שומע את פרופ' קופל היית יודע

שאין הרבה אנשים כמוהו וחבל. בן אדם כ"כ נחמד וטוב לב שזה גורם לך לחשוב שאתה מרושע מבפנים.

 

[דביבון ירוק]

דעתי

1. יכול להיות. אני אישית לא מקבל זאת. אולי מפני שאני לא מנסה לשמור על טוהר של דיסציפלינות, אלא מנסה לקבל מידע מכל מקור קיים בכדי לענות על שאלות מחקר. אם בכל זאת נקבל את הדרך שלך, אולי לא ניתן להשוות בין תקופות פרהיסטוריות שונות מפני שסוג האדם השתנה, בין הנוודים ובין יושבי הקבע, בין יושבי המערות ובין מקימי הבתים, בין החקלאים ובין העירוניים, כל זאת מפני שסוג התיעוד השתנה. 2.א. מה שניסיתי לומר לשי, הוא שה-כ-ל מוטה. כל דבר שהוא תוצר פעילות של אדם, הוא תוצאה של בחירה. יצירת כלי חרס מטין אדום ולא מטין לבן כאשר שניהם זמינים, היא תוצאה של בחירה. פניה לחקלאות היא בחירה. הקמת הדיר מימין לבית ולא משמאלו היא בחירה. אז מה נעשה? נוותר? 2.ב. כפי שציינתי קודם לכן, כל מקור מידע צריך להבחן תחילה לגופו. בממצא הארכיאולוגי צריך לסנן את הבעיות שלו. כך גם לגבי ממצא טקסטואלי. ישנם טקסטים מוטים יותר או פחות. ישנם טקסטים הפונים לאלים ואחרים הפונים לאליטה. ישנם מכתבים אישיים וישנן כתובות סלע פומביות. לאחר שבחנו כל מקור לגופו נערוך סינתזה עם מידע המגיע ממקורות אחרים. כך למשל ננתח את א"ע ("אל-עמארנה") 75 לגופו, אחר כך נבחן אותו במקביל לקבוצת המכתבים הקדומים שהוא חלק ממנה, לאחר מכן נשווה אותו לטקסטים חיתיים הדנים אולי אף הם באותם אירועים. במידה וישנו ממצא ארכיאולוגי מקביל (חורבן קטנה?) נבחן אם הוא משתלב בתמונה. ואם ניקח דוגמה לא היסטורית. נבחן את שכבה XXX של מגידו לגופה, נשווה אותה לשכבות מעליה ומתחתיה, נשווה אותה לישובים שהתקיימו באותה סביבה ובאותה תקופה, נבנה מפה אזורית וננסה למצוא את קשרי הגומלין בין הישובים. איזה מזל, מצאנו ארכיון באחד הישובים הסובבים שעוסק בקשרים בין ישובים אלה? בוא ננסה לבחון אם הוא מתאים לתרשים שהכנו (הן גיאוגרפית, הן חברתית). אם כן, יופי! אם לא, מהן הסיבות שגרמו להבדלים. אני מכיר כמה מחקרים שנערכו לאחרונה על אזור צפון אנטוליה, על אזור גבולה של ממלכת חתי באזור זה. החוקרים השתמשו בתוצאות סקר שערכו באזור, במתווה הגיאוגרפי שלו, ובשמות מקומות המופיעים בטקסטים חיתיים וקבעו שגבול ממלכת חתי יותר דרומי משסברו עד כה. מדוע? מפני שהאזור הצפוני הקרוב לאזור הים השחור טרשי ומיוער מדי וכמעט לא נמצאו בו שרידי ישובים. תראה איזה יופי של מחקר המשלב מידע מכל מקור אפשרי ומגיע למסקנות "אל-היסטוריות" כדבריו של שי (מדובר בתקופה ארוכה של כ-250 או 300 שנה). 3. אתה צודק. שיקול מעין זה נלקח בחשבון כאשר מנתחים טקסט. הענין אפילו מסובך יותר. ישנם טקסטים קדומים שהעותקו בתקופה מאוחרת יותר. צריך לבדוק האם נוספו לטקסט במהלך ההעתקה תוספות מאוחרות. ואתה יודע מה? ישנם אפילו מקרים קשים עוד יותר בהן קיים חשש סביר שהטקסט הקדום הוא לא קדום, אלא ארכאיזם. משמע טקסט שנכתב בתקופה מאוחרת יותר תוך שהסופר משווה לו נופך עתיק (הכוונה לא לזיוף מודרני, אלא לזיוף שנעשה כבר בעת העתיקה). אני בטוח שלארכיאולוגים ישנן בעיות קשות לא פחות. אני כאמור זוכר מחפירה שהשתתפתי בה קיר שניתן היה לזהותו רק בין 4 ל-5 בבוקר בזווית מסוימת של השמש. כמה מהחופרים סברו שמדובר בבולשיט. קשיים יש בכל מקום השאלה היא אם "נשפוך את התינוק עם מי האמבט" או שננסה להציל את המידע ולנצל את כולו.

 

[ועכשיו אבא]

אני לא בעד ולא נגד שיתוף התיעוד הכתוב

רק ניסיתי להבין את הויכוח ואני מקווה ששי יעיר הערותיו ויאיר את עינינו שבוע טוב.

 

[דביבון ירוק]

אין לי שום בעיה גם אם אתה

מקבל את דעתו של שי. אני מוצא את הויכוח עם שי מפרה מאוד, כיוון שהוא מכריח אותי לעסוק בשאלות בהם לא עסקתי לפני כן. אם ברצונך להמשיך ולהקשות בענין זה, אשמח מאוד לנסות ולחדד את הענין.