12 השבטים

iassafk

New member
ממה שקראתי עד כה (אם כי אני בטוח שפספסתי חלקי

ם קריטים) אני שם לב שמרבית הדיון נסוב סביב *עימות* בין טקסט לממצא. שימוש בטקסטים רלוונטיים על מנת לאמת או לשלול פרשנות של ממצאים ארכיאולוגים מסוימים. לדעתי זו ארכיאולוגיה-היסטוריה במיטיבה וטוב שפרופ' פינקלשטיין מגדיר את עצמו כהיסטוריון-ארכיאולוג זו באמת כנות מוערכת. אני רוצה להתייחס דווקא לשימוש בטקסטים מזווית הארכיאולוגיה הבתר-תהליכית סו קולד, ניסיון להיכנס לראש של הקדמונים ולהבין את הלך החשיבה של אנשים אלו במיוחד ביחס לתרבות חומרית (הבסיס של הארכיאולוגיה), כאן הטקסטים יכולים לשפוך אור רב ולסייע לנו *ה*הארכיאולוגים לפרשן יותר נכון את התרבות החומרית. מה אתם חושבים? נ.ב חזרתי על זה בעבר - הלוואי ולפרהיסטוריונים היה תנ"ך.
 

פצאלי

New member
תשובה של ארכיאולוג

לא! אני לא יכול לענות לך בצורה רצינית ומעמיקה על השאלה הקצת מתגרה שלך. אני עוסק בתקופות קדומות יותר לימי דוד המלך וכמו שרופא לא יענה לך על שאלה שאינה מתחום התעסקותו המדוייק אז אני לא יענה לך על מה שאני מכיר רק באופן חלקי. רק דע (מה שאתה יודע בכל מקרה) שאין הסכמה על מועד כתיבת התנ"ך או על דוד המלך כך שלא תקבל תשובה יותר טובה מזה... וכן, למרות אי הדיוק שבדבר (כבר הסכמנו שארכיאולוגיה זה ממש לא מדע מדויק), אם תמצא כתובת "כאן שוכבים אבירי המלך ארתור" אני בהחלט אחשוב שסביר להניח שארתור היה קיים והוא אינו אגדה (כך הרציונל שלי עובד - אני לא מחפש מצבי קיצון אלא את המכנה המשותף). אגב, אם יתגלה קבר בן התקופה ועליו כתוב "כאן נקבר בעושר ואושר מרלין" אני אתייחס גם לאפשרות (הקלושה משהו) שזהו קברו של מרלין הקוסם. אם לעומת זאת תתגלה הכתובת "קברו של מרלין הקוסם" הרי שהאפשרות הקלושה מהכתובת הקודמת תהפוך יותר ריאלית ותקבל התייחסות רצינית יותר. אם למרבה הפליאה תתגלה כתובת "קברו של מרלין הקוסם ידיד נפש לארתור המלך" אזי מבחינתי זה הכי קרוב להוכחה לקיומם של דמויות אלה. אגב, האם אתה בטוח שיש לא היה קיים במציאות? מאיפה הבטחון באמירה זאת? אני הייתי נזהר יותר בדברי (למרות שאנו באינטרנט וכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה...).
 

saragon

New member
מצטער על גירוי.

"אני עוסק בתקופות קדומות יותר לימי דוד המלך"... ok , לא אמרת זאת קודם הבנתי! עם זאת הדיון שלנו הוא בתחום הלוגיקה ללא קשר להתמחות שלך. רופא (כל רופא) בהחלט יכול לענות לי על דרך חשיבתה ועל דרך ההתנהלות של הרפואה בארץ ללא קשר להתמחות. "תקבל תשובה יותר טובה מזה." - אתה מתכוון ממך באופן אישי אוקיי. אתה לא חייב לתת לי דעה מקצועית אלא חיפשתי את ההבנה הלוגית שלך לדברים. אתה מעדיף לא להתעסק בזה, ok זה החלטה שלך. ------------------------------------------------------- עכשיו נגע בקטע שבאמת נשגב ממני להבין : "קברו של מרלין הקוסם" הרי שהאפשרות הקלושה מהכתובת הקודמת תהפוך יותר ריאלית ותקבל התייחסות רצינית יותר" איני מבין, הריי ציינתי שאנשים מאמינים בדברים שלא קיימים. ראה ערך אלוהים. "כאן גר זאוס" האם זאוס היה דמות אמתית? מרלין (בין אם היה אדם כזה או לא) הוא דמות מיתולוגית ללא ספק, ואין שום פריכה בכך שאנשים מאוחרים לזמנו האמינו בקיומו. אין שום פירכה לקיום אבירי ארתור גם ללא הקיום של הדמות ארתור עצמה (כפי שהיא עולה מן המיתולוגיה) - אנשים מאמינים בקיום של היישות וזה מספיק טוב. לוגית אין כאן שום ראיה לקיום יישות כלשהי. "ביתדוד" הוא שמה של ממלכה שבה מלך X או Y מסיום. האם X או Y לא יכולים לייחס לעצמם ממלכה בשם של יישות מיתולוגית כלשהי? האם אנשים לא מאמינים בדברים שלא קיימים? אנשים טוענים שראו רוחות ואת המפלצת מלוך- נס אז? עכשיו בעוד אלף שנה יגיע ארכיאולוג ויראה מסמכים או כתובות שמזכירים את המפלצת מלוך-נס. אתה מבין שהטענה הלוגית שלך, פשוט לא נכונה. המקור היחיד שבוא אתה מכיר דמות בשם דוד היא מהתנ"ך ואין ללמוד מקווים לדמותה של דמות זו, לבין ממצאים אשר מייחסים לעצמם קשר לאותה דמות. אין לדעת את ההבדל בין דוד האמיתי (אם חי פעם) ולבין דוד מן התנ"ך. וזה חשוב להבין.
 

פצאלי

New member
תשובה

לצערי אם כולם היו חושבים כמוך לא הייתה קיימת פרשנות לממצא הארכיאולוגי כי הכל ממילא השערות שטיב הביסוס שלהם מאוד מוגבל. לשמחתי אין זה כך.... אתה מחפש אמת כלשהי שלדעתי אינה נתנת להשגה = מקצוע הארכיאולוגיה, מהשניה הראשונה שבה עומדים על תל מסויים עוד לפני החפירה (ובעצם מרגע שחושבים בכלל לחפור באתר מסויים), נגוע באי-דיוק ובעודף פרשנות של החוקר. לכן נסה לא לחפש פתרונות מתמטיים או לוגיים למקצוע הזה (למשל "היה או לא היה" שאתה נדבק אליו כל הזמן בהקשר זה או אחר). אני מבין שאתה לא למדת ארכיאולוגיה (תקן אותי אם אני טועה) ולכן אתה מתבסס בעיקר על הלוגיקה שכבודה במקומה מונח אך היא פחות רלוונטית למקצוע שלנו... וכן, ארכיאולוג שבעוד אלף שנים ימצא מסמכים הקשורים למפלצת מלוך נס, סביר להניח שיחשוב שבתקופה "הקדומה ההיא" חשדו שבלוך מסויים בסקוטלנד יש מפלצת. אגב אם הוא ימצא ממצא בודד ובו כתוב שמישהו ראה שם מפלצת אז סביר להניח שכל המחקר יהיה מוטה בגלל הנחתו ההגיונית שהייתה שם בעבר מפלצת... כל מה שאני מנסה להגיד זה שאין לי תשובה טובה עבורך - ארכיאולוגיה זה רחוק מאוד ממדע ולרוב לא יהיו לנו תשובות לשאלות שמענינות אותך. אפשרות אחת היא (כמו דעתו של שי) לעסוק בעיקר בתיאור הממצא בנקודת זמן מסויימת תוך הגבלת הפרשנות. האפשרות השניה היא להשתמש בכל המידע שברשותינו (כולל ספרות) בנסיון להבין את העבר תוך הבנת המגבלות והידיעה שאף פעם לא נדע את "האמת"...
 
נק' המוצא שלי חילונית לגמרי.

אינני מאמינה לסיפור השבטים כצאצאיו הישירים של יעקב, ואינני מאמינה לסיפור הכיבוש שכביכול קרה לאחר יציאת מצרים שלא היתה. מצד שני, אני מניחה שלפחות לחלק מהסיפורי המקרא יש בסיס עובדתי. לדוגמה, שמות אבותיו של אברהם שהגיעו מארם נהרים - שרוג, נחור ותרח - הם אכן שמות היסטורים מארם נהרים, אך בניגוד לסיפור המקראי, הם אינם שמות של אנשים אלא שמות של מקומות. הכותב המקראי לקח שמות ערים הקרובות לחרן, והפך אותם לדמויות בסיפורו, כאילו היו אנשים שהגיעו מחרן. הגרעין ההיסטורי קיים, אך בידי הסופר הפך למשהו אחר כחלק מיצירת הנרטיב הלאומי. לכן אני שואלת, האם לסיפור השבטים יש בסיס היסטורי? אני מנחשת שכותבי המקרא לא המציאו את סיפור השבטים מהאוויר. כנראה שהם תיארו ראליה מסויימת, וכמובן הוסיפו לה נופך והתאימוה לנרטיב שיצרו. ואולי לא, והכל מצוץ מפרי דמיונם של הכותבים, שכתבו את התנ"ך מאות שנים לאחרי שהמאורעות כביכול התרחשו? אז השאלה שלי היא, האם אכן היו (12?) קבוצות שונות שהתאחדו לעם? ואם כן, מהו מקורן? - קבוצות מקומיות, קבוצות שהגרו ממקומות אחרים, או שילוב של השנים? אם היו קבוצות כאלה, לפי מה הן נחלקו? אין לי כל בעיה לקבל שמדובר במציאות מאוחרת יותר שהושלכה לתקופה קדומה יותר. השאלה היא האם בכלל היתה מציאות כזו, ואם כן, מתי? לגבי שבט לוי - מצאתי מאמר של שמואל ייבין שבו הוא טוען שברשימת המקומות שכבש רעמסס השלישי במסעו באסיה בראשית המאה ה-12, כלול גם "חבל (ארץ) לו(י)". ברשימה זו קשה לקבוע את מיקומו הגיאוגראפי של אזור זה, אולם מהדברים דומה כי הוא באיזור הנמצא בחלקה הדרומי של ארץ-ישראל. גם ברשימת המקומות שכבש פרעה שישק הראשון במסעו בארץ-ישראל בשנת 925 לפסה"נ נכלל איזור הנקרא "נגב לוי", וברור מרשימתו כי חלק זה הוא בנגב. כלומר אפשר לכרוך את מציאותו של איזור הנקרא על שם לוי (חבל לוי; נגב לוי) עם חבל ארץ בנגב, בסביבת נווה קדש ברנע, לפחות מהמאה ה-12. אם זה נכון, חשבתי שאולי אפשר להסביר בכך את העובדה שמכל השבטים, רק בקרב שבט לוי מוצאים ריכוז של שמות מצריים. קנוהל ב"מאין באנו" מנסה לטעון על בסיס עובדה זו שאבותיו של שבט לוי הגיעו ממצרים. מאחר שלא כל בני השבט נקראו בשמות מצריים, הוא מסיק ששבט לוי לא היה מצרי אלא ממוצא שמי. הוא משער שהלווים הגרו למצרים, שהו בה תקופה ממושכת, אימצו חלק מתרבותה, ואז "יצאו" ממנה לכנען. בעיניי, ההשערה שלו אפשרית אבל בכלל לא הכרחית. יתכן ששבט לוי היה קבוצה שישבה בנגב, ומאחר שהיתה הקבוצה הקרובה ביותר למצרים, היא הושפעה ממצרים יותר מכל שאר השבטים. לכן מוצאים בה גם שמות מצריים. אבל זה עדיין לא מסביר למה שבט זה כיכב כשבט הכהונה. לגבי שבט דן, בויקיפדיה בערכו מופיע: "אחת התאוריות המענינות בנוגע למוצאו של שבט דן, גורסת ששבט דן המקראי, ממנו בא שמשון, היה קשור במוצאו לגויי הים וליתר דיוק לקבוצה הנקראת במיתולוגיה היוונית "Danaoi" או "דנאים", שהומרוס תיאר כמי שהשתתפו בכיבוש טרויה. הקבוצה הזו מתוארת בכתובות מצריות בסוף האלף השני לפני הספירה כDenyen או Danuna. תאוריה זו נוסחה בשנות החמישים של המאה ה-20 על ידי פרופסור יגאל ידין. יש עדויות מצריות מכתבי אל עמרנה שה"דנונה" פלשו לארץ כנען עם הפלשתים והיו קרובים להם באורח חייהם, וטענת יגאל ידין, זה מסביר את הקשרים ההדוקים בין שמשון, איש שבט דן, לפלשתים. לכן הציע ידין ששבטו של שמשון דן זהה עם הדנאים שידוע לנו שפלשו ביחד עם הפלשתים לארץ ישראל ומצרים במאה ה-13 לפה"ס. לאחר הפלישה נעלמו הדנאים בניגוד לפלשתים, שיש לגביהם עדויות היסטוריות וארכאולוגיות. ידין סבר שהם לא נעלמו, אלא הגרו צפונה, אל אזור תל דן, הפכו לשבט דן והצטרפו לקונפדרציה של שבטי ישראל. חיזוק לטענתו מביא ידין במשפט בברכת יעקב בבראשית "דן ידין עמו כאחד משבטי ישראל", כשהדגש הוא על המילה "כאחד"." האם דעה זו מקובלת כיום? לגבי שבט אשר, מצאתי ב-jewishencyclopedia.com
A clue is perhaps afforded in the fact pointed out by W. Max Müller ("Asien und Europa," p. 236), that "Aseru" appears on Egyptian monuments as the name of a land and people in western Galilee in the fourteenth century B.C. It is conceivable that Israelitish settlers in that region adopted in this modified form the name of their new residence.​
ר' שם להשערות נוספות. אבל האיניצ' הזו יוצאת מהנחה שהיתה יציאת מצרים, דבר שאין לו שמץ הוכחה היסטורית. האני' אף מניחה ששאר התיאורים המקראיים אמיתיים, דבר המטיל ספק באמינותה. זה בנתיים מה שמצאתי, וזה לא הרבה. אם מישהו יכול להוסיף לדבר, אשמח מאד!
 

פצאלי

New member
דעה

קודם כל הרשי לי להתרשם מהאוסף המכובד שצרפת לשאלותיך... לגבי השבטים, דעתי האישית, שמאוד קשה "להוכיח" את קיומם או אי קיומם. המקורות שציינת, כמו רבים אחרים, הם דעות והשערות מאוד לא מבוססות שנכתבו על ידי מגוון רב של חוקרים שהתייחסו לנושא (אבל שוב ללא עובדות אלא רק בהסתמך על המקרא או על חלקיקי מידע מהארכיאולוגיה). כך למשל אכן מופיע השם אשר כתיאור של שבט שיושב באזור ואדי ערה של ימינו בכתובות מצריות מהמאה ה-14 לפנה"ס. האם זהו חלקים מאשר המקראי? אולי... איך נוכיח זאת? גם לגבי הדננים - הרי אם היו חלק מגויי הים היינו מצפים למצוא משהו בממצא החומרי בחפירות תל דן שיחבר אותנו לתרבות הגוויימית (למשל קרמיקה ומנהגים כמו באתרי פלשת או ארכיטקטורה כמו באל-אחוואט). לפי מיטב ידיעתי אלה טרם נמצאו (או לפחות טרם פורסמו). לגבי שבט לוי כמספר הכהנים בקודש כך מספר ההסברים למוצאו או תפקידו הייחודי במסורת ישראל (אבל שוב - אין "הוכחה" לכלום).הדוגמא שהבאת (שמות ומקומות במסופוטמיה) היא כמובן מעניינת, אבל שוב צריך לזכור שגם בעת העתיקה, כמו בימינו, לאנשים קראו על שם עיר מוצאם (כך היום: ירושלמי, צנעני וכו). לסיכום דעתי - מיטב החוקרים ימשיכו לשער מבלי להביא הוכחה אחת לאמיתות השערתם. אבל זה מה שיפה במדעי הרוח...
 

Lakedaimon

New member
התשובה הקצרה לשאלתך היא כן

התשובה הארוכה היא לא. אין צורך להתבלבל, לפעמים זה פשוט ככה. ממקורות חיצוניים כמו כתובת מישע (איש גד) ניתן להבין כי שמות שבטים מסוימים היו קיימים באזור עוד מקדמת דנא. אבל הקשר שלהם לאיגוד של 12 שבטים יהודאיים-ישראלים נמצא (לפחות במצב המחקר הלא דתי היום) בדמיון בלבד. כפי שנראה, (לי לפחות) הדמיון בין דן והדנאים הוא מקרי בהחלט בגלל אטימולוגיה (בסיס שורש המילים) שונים, בכך הוא דומה לדמיון שקיים בין ה"שרדנה" (גוי ים אחר) לסרדיניה. אגב, קיימת השערה אחרת ששמעתי פעם על כך שהמילה "סמוראי" ביפנית היא מהמילה "שומר האי" בעברית. את מבינה כמה שזה מושך לראות ביפנים את אחד מעשרת השבטים... לגבי שבט אשר, אני מניח שצריך לבדוק את האטימולוגיה של ה aseru המצרי (מבחינת הכתב המצרי יכולות להיות כמה קריאות שונות), בנוסף לכך, אם העדות המצרית מתייחסת למאה ה14 לפנה"ס, גם לפי התיאור המקראי אין שם עדיין שבטים.
 
תודה על התגובות וסליחה על האיחור הגדול במענה

לגבי השורה האחרונה שלך ("אם העדות המצרית מתייחסת למאה ה14 לפנה"ס, גם לפי התיאור המקראי אין שם עדיין שבטים"): אם נקבל את השערתו של מייטליס ב'לחפור את התנ"ך' שתקופת ההתנחלות מתחילה כבר במאה ה-15-14 לפנה"ס, אזי זה מסתדר. סתם כך, מה אנשים כאן חושבים על הספר של מייטליס? תגובה הולמת לפינקלשטיין או לא?
 
למעלה