תרומת איברים

הדוגמה מהביטוח - שטותית

מי שחתם ביטוח לא רק חתם, הבוא משלם כל חודש כסף על זה, ובסך הכול הוא רכש שירות. שההוא שלא חתם לא רכש, ובדין שלא יקבל. תרומה לעומת זאת היא תרומה.
 

moshe010

New member
נכון זה גם תרומה

לאלו שלא חתמו כרטיס עדי אבל זה בראש וראשונה ביטוח איברים כשהחברהלא עושה רווח (משהו כמו תכנית ערבים של החרדים) ככה אני רואה את זה ואיני מוצא סיבה למה לא ההפך בעוד שבביטוח רגיל יש טענה במה העניים אשמים שאינם יכולים לרכוש ביטוח רפואי יקר או שלא יכלו לשלם כרטיס כניסה לארה"ב בימי השואה ובכל זאת כולנו יודעים שזה המשחק ואין מה לעשות והמקסימום זה להשתדל לתרום לעניים אבל פה הרי כל אחד יכול לתרום איברים אז מי שלא תרם שיתכבד וישאר בסוף התור
 

חסדין

New member
לדעתי - הצעה ראויה

ובטח שלא פופוליסטית. עצם העובדה שיש כאן חברים שהם אמורים בעצמם להינזק אם תתקבל החלטה כזו (שהרי אינם חתומים על כרטיס אדי), מצביעה על כך שרעיון כזה קונה לו שביתה גם בקרב אנשים שהאינטרס שלהם איננו בא מתחום הפופוליזם. לדעתי, צריך להתייחס לכל הנושא כמין מאגר של אברים פוטנציאליים, שכל החברים בו ערבים זה לזה, במובן מסוים. זה שכולם זכאים לטיפולים מצילי נפש זה ברור. אולם, מה לעשות, מי שאיננו מוכן לתרום כדי להציל אחרים ולהגדיל את נפח המאגר, גם איננו אמור לצפות ליהנות מאותו המאגר, בשעה שיש מישהו מתוך המאגר שזקוק לזה באותה מידה כמו שהוא זקוק לזה. ייתכן שאם הוא זקוק לזה יותר מאחרים - יש הצדקה לתת לו את האיבר ולהקדימו על פני אחרים שחברים במאגר שזקוקים לו פחות (למרות שגם בזה אני לא בטוח. גם טענה שהוא יהיה זכאי להיוושע מהמאגר רק כאשר אף אחד מהמאגר לא ייפגע מכך שהוא יוקדם, יכולה להתקבל בעיני). אולם אם אחד מחברי המאגר זקוק לזה באותה מידה כפי שהוא זקוק לזה - לדעתי בהחלט מוצדק להקדים את החבר על פני מי שאיננו חבר. טענה נוספת שראויה, לדעתי, להישמע היא שכאשר אנשים ידעו שהם אחרונים בתור אם אינם חברי המאגר, ייכנס שיקול נוסף למערכת השיקולים שלהם, מדוע כן להצטרף. אגב, הרעיון הזה קיים גם בתחומים אחרים מתחום הרפואה, לא רק בעניין תרומת האיברים. מי שמנוי על שירותי הכסף והזהב והפלטינום של קופות החולים, זכאי לרפואה טובה יותר. הסיבה הברורה לכך, היא שקופות החולים אינם יכולים לממן את כל שירותי השר"פ לולא גביית הכספים מלקוחותיה. התקציב שמקצה משרד הבריאות לקופות החולים, איננו מספק. אפשר להתייחס לחתימה על כרטיס אדי כתשלום מנוי על שירותי המאגר (הוא מגדיל את משאבי המאגר - מה לי אם באמצעות תשלום - בשר"פ, מה לי אם באמצעות פוטנציאל תרומת אברים - בהשתלות). ומה תגיד על כל נושא ביטוח ההשתלות - שחברות הביטוח מממנות השתלה (גם אם מצילת חיים) עד סכומים של מיליוני דולרים, רק למי שמשלם להם כדי להיות מבוטח? שם הרי המצב הוא הרבה יותר חמור - שכן גם אם מדובר במבוטח שאיננו בסכנת חיים, אל מול מי שאיננו מבוטח שהוא ממש בסכנת חיים - הרי ברור שחברת הביטוח תממן למבוטח ולא למי שאיננו מבוטח. למה זה איננו פופוליזם? תתייחס לחתימה על כרטיס האדי כתשלום מנוי למאגר (הגדלת משאביו). ולסיום, אין, לדעתי, כל דמיון בין הבחנה כאמור לבין הבחנה בין יהודים וערבים למשל, או כל הבחנה אחרת - על פי דעות, אמונות, מין, גזע, דת ושאר ירקות. מדובר כאן על הוצאת משאבים (איבר להשתלה) מגורם (המאגר) שאתה לא מאלה שהסכימו להכניס אליו משאבים (חתימה על תרומת אברים) ובמילא הקטנת מכלול המשאבים הפנויים, באופן שמונע ממי שהכניס משאבים לגורם הזה לנצל אותם בעת שהוא זקוק להם. הטענה תהיה בהירה כשמש, ככל שתקטן כמות מכניסי המשאבים וככל שתגדל כמות מוציאי המשאבים. הרי ברור שככל שהיחס ההפוך הזה בין השניים ילך ויגדל, הדבר יהווה מנוע (באמצעות תגובת שרשרשת) להגדלת היחס ההפוך עוד יותר. והסיבה לכך פשוטה - אנשים מונעים משיקולי אינטרסים. ככה זה בחיים. אדם שמרגיש שהוא עושה מעשה שאין בו כל תועלת עבורו ועבור אנשיו הקרובים, יימנע מלעשותו או לפחות - יהיה אדיש כלפי עשייתו. אם הוא יידע שלמרות שהוא חותם על כרטיס אדי, הסיכוי שהוא יקבל בבוא העת איבר להשתלה נמוך עד כדי אפסי (זה יקרה עם מיעוט התורמים וריבוי השואבים), הוא פשוט לא יעשה זאת. ומה אז תגיד? שעדיין ראוי לתת לכולם לפי הקודם בתור, למרות שבעליל תכרות את הענף עליו אתה יושב? חפרתי, סליחה. אבל זו דעתי.
 
ההבחנה בין יהודים וערבים כן דומה

כי לדעתי זו טעות להתייחס למאגר של התרומות (דם מח עצם אברים) כנכס לאומי. זה עניין של בין התורם לנתרם. אם התורם היו שואלים אותו, יכו להיות שהוא היה מעדיף לתרום דווקא למי שיש לו כרטיס אדי. אבל מכיוון שלא שואלים אותו (ובצדק כי אז נשאל גם על ערבים ויהודים) אז הוא במודע תורם לכך שכל מי שיהיה זקוק יותר להשתלה יקבל אותה. ולכן מי שזקוק יותר יקבל. ושוב, לדעתי זה לא קשור בכלל למי אנו כחברה רוצים שזה ייתרם, זה עניין פרטי בין התורם לנתרם. ואם לא אכפת לתורם (עובדה שתרם במודע של מתחשבים בזה) אז אנו לא יכולים לקבוע כללים אחרים בעניין.
 

moshe010

New member
לא הבנתי

אתה טוען שלא ראוי לשאול את התורם כי אולי הוא ירצה לתת רק לסוג מסוים של אנשים ואחר כך אתה טוען שיש לתת גם לכאלה שאינם חותמים על עדי בגלל שלתורם לא אכפת הרלא שואלים אותו איך אתה יודע שלא אכפת לו אדרבה מסתבר שמאוד אכפת לו אבל הוא לא ימנע טוב מבעליו רק בגלל שיתכן שמי שלא חתם יקבל איבריו אבל בוודאי אילו שאלו אותו היה אומר שהוא מעדיף שלחותמים יהיה זכות קדימה
 
ואילו היו שואלים אותי

ועוד הרבה כמוני הייתי אומר שאני רוצה לתת זכות קדימה ליהודים ולא לערבי מעזה או רמאללה או מזרח העיר (יותר נכון שלא יתנו בכלל) אז מה?
 

moshe010

New member
בסדר אז לא שואלים, כי זה גזענות

אבל מכאן ועד להסיק שהתורם רוצה לתת גם למי שאינו חתום על עדי הדרך רחוקה
 
זאת לא גזענות זה לקרוא מציאות

מכיוון שרוב רובם גדלים על שנאת עמי ומולדתי, הלך אחר הרוב ואין לי רצון לעזור לו להתקיים.
 

moshe010

New member
מבחינתי זה בסדר

(עם הסתיגות אני לא היתי פוסל ערבי אלא היתי פוסל מי שמתחנך לשנאת היהודים) אבל בעיני העולם והשמאל זנ גזענות ולא לגיטמי לעומת זאת לתת עדיפות לחותמי אדי נשמע הגון ולגיטימי
 

חסדין

New member
טעות בהבנה

לכל אורך תשובתי (הארוכה), לא התייחסתי לרצון הפרטי של תורם זה או אחר. אני מתייחס אך ורק לאינטרס של "המאגר" בכללותו. לכל לראש - התייחסתי לבעיה האתית שהועלתה. ועניתי שאין כאן בעיה אתית. שוויון צריך להיות בין שווים. שוויון לא צריך להיות בין שונים שוני שרלוונטי לצורך ההבחנה ביניהם. לדעתי, השוני בין מי שמוכן לתרום למי שאיננו, הוא שוני שהוא בהחלט רלוונטי לעניין הקביעה מי ייהנה מהמאגר קודם ומי אחריו (ואולי גם מי ייהנה מהמאגר בכלל, לפחות במקרים שההבדל לא מתמצה בחיים או מוות). חוץ מזה, תחשוב על זה כאילו יש כאן מי שמנהל את המאגר והאינטרס שלו הוא רק לאפשר לכמה שיותר אנשים שנזקקים למאגר, להיעזר בו. לעניין ההבחנה בין אנשים על רקע שאיננו רלוונטי לתרומת האיברים כשלעצמה (כגון: דת, מין וכו'), ברור שהאינטרס של אותו מנהל יהיה לאפשר לכמה שיותר אנשים ליהנות מהמאגר, כך שכמה שיותר אנשים יסכימו גם לתרום לו. הגע בנפשך, אם תאפשר לאנשים לבחור שלא לתת את תרומת איבריהם לבעלי דת מסוימת - הרי ברור שככל שיהיו יותר אנשים שיוציאו את אנשי אותה הדת מכלל הנתרמים הפוטנציאליים, אזי יותר ויותר מאנשי אותה הדת לא ירצו להצטרף למעגל התורמים לאותו המאגר. ייתכן שהייתה הצדקה לשאול את התורמים ולאפשר להם לבחור מראש למי הם מוכנים לתרום את אבריהם לאחר מותם. אולם לא זו השאלה. כרגע, לא שואלים. השאלה היא כיצד נכון לנהוג במצב הנתון. מה הכללים שלפיהם יש לנהוג כרגע, כל עוד לא שואלים. והכללים האלו צריכים להיות מונעים משיקולים של אתיקה ושל עלות/תועלת של המאגר וכפועל יוצא מכך, של אנשים שנזקקים לשירותיו. חוץ מזה, אם כבר לשאול - אז אולי גם לקבוע שמי שלא מוכן לתרום לאנשים בעלי רקע מסוים, גם לא יוכל להיתרם מהם. האם אתה בטוח שאז לא תשקול את החלטתך שנית??? ואולי אתה גם תזדקק בעתיד לקבל תרומה מערבי. מה תעשה אז? תחשוב על זה. בכל אופן, גם אם להתייחס לשיקולי חברי המאגר - אין הדבר אומר שצריך להתייחס לכל אחד ואחד מהם בנפרד. אפשר לשקול את "דעת הרוב". אין ספק שהרוב יסכים לתרום לכל אחד, ובלבד שגם הוא יוכל להיתרם מכל אחד.
 

rachel437

New member
מסכימה עם כל מילה שלך

זה לא מוסרי ולא הוגן שקבוצה של אנשים מסוימת רק תקבל ולא תתרום, מי שלא תורם בגלל שישות דמיונית ציוותה עליו לא לתרום, בבוא היום כשיזקק לתרומת איברים שיבקש מחברו הדמיוני שיתרום לו, מה זה בשביל אלוהים הכל יכול לייצר כבד וכליה כדי להציל נפש אחת מישראל.
 
יש בזה משהו

מה שקורה בסוגיה הזו הם בעצם התנגשות של שני ערכים. ערך אחד, אותו אימצתי בצורה עמוקה אל ליבי כשזנחתי את ערך ההתמסרות לאלוהים , הוא הערך לסייע לכל אדם באשר אדם (ובאופן רחב יותר - לכל יצור!), יהיה איזה שיהיה (עם הסתייגויות מובנות). נגזר מערך זה, הוא שכאשר מדובר בנושאים של חיים ומוות, ובריאות - הדבר אמור להיות מעל לשיקולים של תועלת ורווח כלשהם. אכן, אילו הייתה בידי האפשרות והכסף, הייתי נוטה לבטל את כל מוסדות הביטוחים הרפואיים למיניהם ומעניק שירות סוציאלי שווה זכויות - מרביות! - לכלל האוכלוסייה כולה. חשוב לדקדק ולומר: לדעתי, הערך של הצלת חיים בעיניי גדול מעל כל שיקול אחר (גם אם מדובר בשיקול תועלת הגיוני). באותה שעה שעומדים מול הרופא שני אנשים, אחד נוטה יותר למות מחברו ויש סיכוי זהה להצילם, צריך לפנות לנוטה יותר למות. בלי להתחשב בשאלה מי הוא המת. בצורה תיאטרלית הייתי אומר, שבבית החולים, צריכים להסתובב עם מספר זיהוי חדש, ומלבד זאת יוותרו החולים אנונימיים. הסכנה היא, שכניסה בשיקולים תועלתיים לדר הניתוח, תסתיים בהכנסת שיקולים אחרים. לשם דוגמה, כשהרבנים יהיו בשלטון הם יחליטו שאסור לחלל שבת על מחללי שבת; או שהערבים יגידו שיש עדיפות לערבים; והמתנחלים יאמרו ששמאלנים יקבלו טיפול בעדיפות שנייה (וכמובן יהיה לכל דבר הסבר של "צדק" שלא ייאמן. המתנחלים יגידו, למשל, שכך נוכל להרתיע את הגיס החמישי שבמדינה. ובכלל, יטענו הם, איך ניתן לממן טיפול רפואי ולהציל חייהם של אנשים שנלחמים תחת אושיות המדינה - ממש כמו ברוסיה...). צד זה טוען: יש מקומות ששום שיקולים, גם לא שיקולים עדינים כאלו שהעלה חסדין, לא נכנסים בשעריהם. חדר הניתוח הוא אחד המקומות הללו. ערך שני, הוא ערך הצדק. לא ייתכן שאדם שמוכן להעניק מעצמו את הדברים הכי יקרים - את האברים שלו - למען הזולת, גם אם מדובר בתרומה שלאחר המוות, יידחה בעת חוליו עקב אחר שגם אם הוא חולה כמוהו, לא היה נכון לתרום את אבריו. ובנוסף, כמובן, כל השיקולים שהעלה חסדין. שיקולים כבדים ונכונים. [ביסודו של דבר, כשמתעמקים, רואים פה בעצם התנגשות של שתי תנועות רעיוניות מרכזיות ברחבי העולם - הסוציאליזם מול הקפיטליזם. (וסליחה על הקלישאות). הקפיטליזם יטען בשם התועלת. סגור בפני המתנגדים לתרומה את האפשרות לקבל אותה, ותראה כיצד באופן מיידי גדלים התרומות וניצלים חיי אדם נוספים. הכיוון שנוטה יותר לסוציאלי יגיד שלא זו הדרך. אין ספק, חייבים למצוא דרך להביא לחיק התורמים גם את האורתודוקסים כולם או מרביתם, אך הדבר לא יכול שיתבצע דרך עירובו של חדר הניתוח.] אני יכול בפירוש לומר שהיות ומדובר בשני ערכים שקולים בעיניי, לכן סבורני שזו החלטה שצריכה ליפול ביישוב הדעת, בהרבה דעות, מתון מתון כראוי במצב בו דנים בדיני נפשות. לא במאמר פופוליסטי מסוכן ומשולהב כזה של הרב רגב.
 

חסדין

New member
ועדיין

א. בדבריך התייחסתך רק לנושא העלות/תועלת שבתגובתי. התעלמת מההגיון האתי שהעליתי. ב. גם אם נתייחס לשיקולי העלות/תועלת בלבד - שלדבריך אין הצדקה לשקול שיקול כזה כשמדובר בחיים ומוות, שתי תשובות לי בדבר: 1. ממה נפשך, אם שני הנזקקים נמצאים בסכנת חיים - הרי בכל מקרה אתה צריך לשקול שיקולים של חיים ומוות - מי אמר שהשיטה של "כל הקודם (בתור) - זוכה" עדיפה על השיטה של "כל התורם - קודם"? הרי כשיש רק משאב אחד ששני אנשים זקוקים לו - אתה בכל מקרה צריך למצוא איזו נוסחא למה לתת לאחד ולא לתת לשני. לדידי - תפוס לשון אחרון. אם מדובר בשני נזקקים שאינם בסכנת חיים - הרי אתה מסכים שמוצדק לשקול שיקולי עלות תועלת (מלבד זאת שהטענה הנ"ל תקפה גם כאן) ואם מדובר בתורם שאינו בסכנה ובאחר שכן בסכנה - הרי בכך דיעותינו אינן חלוקות. 2. מה תענה על הטענה ש-תרצה או לא תרצה - העולם כולו מתנהל היום כך, כולל שירותי הבריאות הפרטיים וחברות הביטוח. שוב - תתיחס לכך שהחתימה על הכרטיס, כמוה כתשלום דמי מנוי למאגר. כל עוד כל הגופים האחרים מתנהלים כך, מה לך כי תלין על רבאי רגב?
 
מאחר

מאחר שהדיון כאן הוא תיאורטי לגמרי, (לנו הרי אין שום השפעה ממילא על המישור המעשי), אני בהחלט רוצה לדון לפי העקרונות ההיוליים והיסודיים ביותר. לפי היסוד המוסרי העקרוני, כלל לא מעניין מה נוהג הרוב. בגרמניה וברוסיה הרוב בחרו להיות השפלים שברוצחים, ונימקו את החלטותיהם בהמון נימוקים של היגיון ותועלת. זה מה שעולה בדעתי בשעה שאני חושב שלא מוסרי לשקול בחדרי ניתוח שיקולים של רווח ותועלת, או כל שיקול קפיטליסטי אחר - ייתכן שכך הם חוקי המשחק, אבל אני בז להם ודוחה אותם. וזה גם ההבדל בין ההחלטה על בסיס המיקום בתור לבין החלטה על בסיס הגיוני כמו זה שאתה הצעת: ההחלטה על בסיס המיקום בתור - אומרת בעצם כך: מאחר שלפי התנאי הבסיסי המוסרי אין לי זכות להעדיף אדם לחיים משום שיקול (אלא אם כן מדובר בשיקול ממש ממש קיצוני), אני אכן איני מעדיף. אני שומט ידיי מההחלטה, בחינת שב ואל תעשה עדיף, ואני נותן לאקראיות (של התור) את זכות הבחירה. בניגוד לכך, החלטה על בסיס חיובי - של בחירת אדם לפי מעשיו וכיו"ב - בעצם אומרת: אני נוטל לעצמי את הזכות לשפוט אנשים לחיים ולמוות לפי מעשיהם ובחירותיהם. אני לא אומר שזה פסול לגמרי, אבל יש צד חזק מאוד ומבוסס מאוד לטעון שזה לא מוסרי ובעייתי.
 

moshe010

New member
../images/Emo45.gifסוף סוף מישהו מדבר בהגיון

ולא בסיסמאות ובדמוגגיה
 

סלסרו

New member
כלומר לדעתך ראוי שהעשירים יקבלו העדפה ברורה

בשירותי הבריאות על פני העניים? כי הלא העניים אינם תורמים לקופת המדינה אלא רק חיים על חשבונה. למעשה, הם חיים על חשבון העשירים. זה נכון גם ביחס לסטודנטים, חרדים רבים, ערבים רבים, רוב שאר בני המיעוטים בישראל, ולמעשה אף רוב המעמד הבינוני. רוב המיסים מגיעים מכיסם של העשירים והעסקים, וכל השאר חיים על חשבונם. האדם הממוצע בישראל מקבל מהקופה הציבורית יותר ממה שהוא נותן לה. אם כך, לשיטתך, ראוי שהעשירים יקבלו העדפה? אם נוכל להציל עשיר או עני, נעדיף תמיד להציל את העשיר כי הוא תורם יותר? אינני מסכים עם ההגיון שלך, מכמה סיבות. א) אין חוק המחייב תרומת אברים, אבל יש חוק המחייב את מע' הבריאות להציל חיים. אי לזאת אין לקנוס את מי שאיננו עושה את מה שהוא איננו מחוייב לעשות. לפי החוק הקיים, תרומת האברים היא צדקה, לא חובה, ואין לקנוס את מי שאיננו עושה מעבר לנדרש ממנו. ב) חתימה על אד"י בסך הכל מורה על נכונות לתרום, אבל איננה אומרת שהאברים ילקחו בסופו של דבר. למעשה, רובא דכולא של החותמים על אד"י מעולם לא יתרמו את אבריהם (בניגוד, למשל, לתרומת דם), כך שהחתימה כשלעצמה איננה מרחיבה את המאגר. מאידך, אברים לוקחים גם מאנשים שאינם חתומים על אדי, לצורך הצלת חיים וכשאין התנגדות אקטיבית מהמשפחה. כך שבכלל לא ברור עד כמה למעשה החתימה או העדרה משפיעים על המאגר, לפחות בנוגע להצלת חיים (המצב שונה לגבי אברים שלא להצלת חיים). היא מרחיבה את הפוטנציאל, אבל לא ברור אם היא מרחיבה למעשה. ג) למרות שהחוק איננו מחייב זאת, להבנתי גם אם אדם חתם על אדי, נהוג לשאול את רשות משפחתו. אם משפחתו מתנגדת, אין לוקחים את אבריו למרות חתימתו. כלומר, החתימה איננה ערבות שהאדם אכן יתרום. ד) אונס דרחמנא - פטריה? ישנם דתיים רבים שהיו מוכנים לתרום את אבריהם, אך מנועים בגלל דתם. הם דומים לאנשים בעלי שתי אזרחויות, כשחוקי מדינה אחת אוסרים עליהם לתרום. מה הם יכולים לעשות? דתם מתירה להם לקבל אברים אך אוסרת עליהם לתרום. האם נעניש אותם על כך שהם מצייתים לדתם? ה) ילדים אינם יכולים לחתום על תרומת אברים. לשיטתך, נצטרך תמיד להעדיף מבוגרים שחתמו על פני ילדים. ו) אם נתחיל להכניס שיקולים כדוגמת אלה שכתבת למשווה, למה שלא נכניס שיקולים אחרים, כגון מי ראוי יותר לחיות? אם נצב בפנינו זקן בן 98 שחתם על אדי (למרות שאדי לא יוכלו בכלל להשתמש באבריו), ומדען צעיר ומבריק בן 24 שלא חתם על אדי, למה שהחתימה תתן לישיש העדפה על פני הצעיר, בעוד שברור שהתועלת החברתית להשתלה בגופו של הצעיר חשובה לאין ערוך על פני ההשתלה בגופו של ישיש שממילא עומד להחזיר את נשמתו לבורא כל רגע. ז) איך תקבע מי זקוק לאבר יותר מאחרים? איך אפשר למדוד דבר כזה? יש עוד בעיות בדבריך, אך כעת אני נרדם על המקשים ואסתפק בזה.
 
למעלה