תקיפת צוותי מד"א!!!

[Vrock]

אתה ממש לא שם את זה נכון.

יש חוקים במדינה שהם לא נכונים. עובדה שמשנים חוקים כל הזמן. ויש הבדל בין תקיפה למחאה בלתי אלימה.

 

[אדום בבלונד]

אם החוקים לדעתך הם לא נכונים,

אזי יש לנסות לשנותם, אך אין זה מתרץ עבירה על החוק.... אז גם משנים כל הזמן את המהירות המותרת בכבישים מהירים, אז האם מותר לי לעבור על חוק זה? מחאה בילתי חוקית ואלימה. זה מה שהיה שם. בוז כזה על החוק, זה מעשה מאוד אלים....

 

[Vrock]

תגובה.

ראשיית, עבירה על החוק היא חמורה באמת רק אם החוק אינו בלתי מוסרי. מי שעבר, לדוגמא, על חוקי הסגרגציה הוא אלוף של הדמוקרטיה ולא פורע חוק. שנית, מי שנקט באלימות חייב לקבל עונש קשה לפי הקבוע בחוק. מי שלא, צריך לקבל עונש יחסית לקבוע בחוק על התקהלות בלתי חוקית.

 

[אדום בבלונד]

אז מי קובע מהו אותו מוסר?

כל אדם לעצמו? אז איך יהיה אפשר לשמור כאן על הסדר.... בעיקרון אתה צודק, וזה גם למה יש את כל הקטע של פקודה בילתי חוקית ופקודה בילתי חוקית בעליל.... ומי שקובע את המוסר הזה זה בית המשפט העליון....המוסר של "האדם הממוצע", גם על פי החוק. מה שקרה כאן אולי נגד את המוסר שלך-אך לא את המוסר הקבוע בחוק, וזה מה שקובע כאן. הם היו צריכים לקבל רק את העונש הזה, אם זה היה העבירה היחידה שהיו מבצעים. אך היו גם עוד עבירות, כמו אי ציות לכוחות הביטחון, התנגדות למעצר, הסגת גבול, ותקיפת כוחות הביטחון.

 

[Vrock]

מוסר קבוע בחוק זה אבסורד ופרדוקס.

מי שקובע את המוסר זה בית המשפט העליון. מי שקובע את המוסר של בית המשפט העליון הוא חבריו. מי שקובע את הרכבו הוא הממשלה והלשכה, לא העם. אין ערובה שהמוסר שלו הוא מוסר העם. זה ש11 אנשים קובעים למדינה מה המוסר שלה זה חמור מאוד. זה שאתה, אדם שכן אכפת לו מהנעשה במדינה, מקבל באופן עיוור את זה-זה גרוע באותה מידה כמו כל מי שמקבל רק את דעת הרבנים. בעצם, אין שום הבדל בין מועצת רבנים לבין ביהמ"ש העליון, כל אחד קובע לפי המוסר המנחה אותו. שנית, היה כנה עם עצמך-אם מוסר בג"ץ היה רחוק מהמוסר שלך האם היית מקבל אותו? שלישית-אי ציות לכוחות הביטחון זו עבירה קלה מאוד, ולא פועלת לדעתי כאשר אתה מבצע עוד עבירה. התנגדות למעצר תופסת רק עם המעצר וההכלה בוצעו באופן חוקי. אני מסופק שזה מה שקרה. הסגת גבול לא תופסת טכנית, כי לאף אחד לא היה אכפת שהם באו לשם. הקרקע לא הייתה של אף אחד שאכפת לו ממנה, אלא קרקע נטושה. עובדה, המאחז קיים שנים מספר ורק עכשיו פנו לבג"ץ, והפונים לא היו פלשתינים. תקיפת כוחות הבטחון-רק אם יש הוכחות אמיתיות ש*אותו האדם עצמו* ביצע תקיפה.

 

[אדום בבלונד]

אך בשל הדמוקרטיה הייצוגית

הממשלה והלשכה בעצם מייצגים את רצון העם. במידה והעם לא תומך בהם, העם יכול להחליפם במערכות הבחירות. ובשל כך, בדרך עקיפה למדי, אך עדיין מקושרת, הרכב בית המשפט העליון מייצג את רצון העם. כך שלא ה11 איש הללו קובעים מה המוסר של "הנורמה", אלא מדינה שלמה. ומידה והרכב בית המשפט העליון היה מורכב מרבנים, אזי זה היה מייצג גם אז את הרצון של העם, ובגלל "עול" הדמוקרטיה הייתי נאלץ לקבל זאת כחוק. הייתי נאבק לשנות זאת כמו שאני מנסה לשנות חוקים רבים, אך בדרכים דמוקרטיות וחוקיות. ובעצם עניתי על השאלה השניה בלי לשם לב עוד בשאלה הראשונה....אז כן, הייתי מקבל זאת כחוק, ומנסה לשנותו...האם הייתי מסכים איתו-קרוב לוודאי שלא, כמו שאתה לא חייב להסכים לזה, אך עליך לקבל את זה כחוק. ולשלישית-עבירה קלה היא עדיין עבירה.... התנגדות למעצר, על אף השם, ואת זה אני יודע בוודאות(מקרה שעבר חבר שלי), לא חייבת לכלול מעצר....אפילו אם השוטר ניסה לתפוס אותך ולהזיז אותך למקום מסויים, והתנגדת, זה נחשב התנגדות למעצר.... אולי הסגת גבול זה לא השם המתאים לעבירה. התכוונתי שאסור היה לכם להכנס לשם ע"פ חוק ועדיין נכנסתם. לא יודע השם הרישמי של העבירה. לגבי תקיפת כוחות הביטחון-לא מדוייק. באתם כ"המון", והרבה ממעשי ה"המון" הז מושלכים על חבריהם (תרתי משמע, שכן הרגע ראיתי הוכחה לזה שאפי איתם נפגע בראש לא מסוס אלא מאבן שכנראה הושלכה ע"י מתנחל אחר...).

 

[toxic2004]

יפה.

כל זה דיבורים טובים. אבל אנחנו חיים במציאות אחרת. לא רק שהנוער לא שומר על החוק אלא שאפילו הממשלה רובה בחקירות או עברו חקירות ועושים פשעים ועוברים על החוק . אין מישהו שאומר מילה על זה למה? למה התשקורת מסתירה את פשעי קדימה והשאר.ומקדמת את זריקת האבנים על השוטרים לפרונט?

 

[Dudidud]

יפה מאוד

שזו דמוקרטיה ייצוגית וכו' וכו'.. אם תשאל את העם אז שמונים אחוז, אם לא יותר, לא ידעו מי הם חברי בית המשפט העליון, ולאף אחד כמעט לא תהיה דעה לגבי שופט כזה או אחר. אז כנראה שהם לא בדיוק מייצגים אותו. מה עוד שאני ממש לא בטוח לגבי הכח שיש לממשלה או לכנסת על הרכבו של בית המשפט בזמן נתון. ובכלל העובדה ששופטים הם עו"ד מוצלחים ותו לא, מעלה קצת תהיות לגבי ההכרח במוסריותם.

 

[אדום בבלונד]

כנראה שהם באמת לא יודעים....

אך בחירותיהם בבחירות למעשה קובעות בדרך מסויימת את השופטים שם, ואם הם היו מצביעים אחרת אולי היו שם אנשים אחרים. בגלל עקרון הפרדת והגבלת רשויות, אכן כוחן של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת על הרשות השופטת מוגבל, אך הוא עדיין קיים. יש צורך ב"איבחון" המצב כל הזמן, ובהשפעה, אך יש צורך גם במתן מרחב תימרון לשופטים.... ולכן ישנם דרכים מוסכמות למנות שופטים, וישנם דרכים מוסכמות להדיח שופטים. בסך בכל הם מייצגים פחות או יותר את דעת העם, גם אם הם לא מודעים לזה... תראה, הכנסת נקבעת ישירות ע"פ העם, ועדיין בערך 80% ממנו לא יודע למנות למעלה מכ15 ח"כים....

 

[toxic2004]

אזרחים

דפוקים. בארהב כמעט רוב האזרחים יודעים מי מייצג אותם.

 

[אדום בבלונד]

אתה צוחק?

בארה"ב אחוזי ההצבעה עומדים על כ17% בקירוב. ישנם למעלה מ10% אשר לא יודעים מי הנשיא בכלל. אחוזי המעורבות הפוליטית שם הם מהנמוכים בעולם. אז על הרכב בית המשפט העליון שם אתה מדבר?

 

[Dudidud]

...

אם אינני טועה שופט נבחר ע"י ועדה שמורכבת מנציגות שופטים, נציגות אגוד עוה"ד וח"כ- שר המפשטים או משהו כזה. וגם זה פעם ב-אלוהים יודע כמה- שנים, כשיש איזה שופט שהגיע לגיל 700, ככה שקשה להגיד שיש לאזרח איזשהי השפעה על מי שיושב שם. (אפשר להגיד שהוא בחר את הכנסת ה-5 שבחרה שופט שעכשיו הוא העומד בראש בית המשפט העליון ויש לו השפעה כזו או אחרת על מי שיבחר לכן גם לאזרח יש או הייתה השפעה.. אבל זה מגוחך, מעין אפקט פרפר שכזה..) בסופו של דבר יש הרכב נוכחי של בית המשפט שדעותיו נתונות לכאן או לכאן ולי כאזרח אין שום השפעה על מדיניותו (לא באופן ישיר ולא באופן עקיף), שלא תשתנה בעשרות השנים הקרובות. כמעט ואין דרכים לאבחן.

 

[אדום בבלונד]

זה אכן כך.

מעולם לא טענתי שהקשר הוא ישיר. הוא עקיף ביותר, אך הוא קיים. שר המשפטים-העם בוחר אותו. השופטים-העם בוחר אותם בדרך עקיפה. איגוד עורכי הדין-אמנם לא נבחרו על ציבור, אך הם גם מיעוט בוועדה. אך כן, נשיא בית המשפט העליון הוא אותו אדם שנבחר ע"י הציבור..... ושוב, ישנם דרכים להדיח שופט מבית משפט.

 

[toxic2004]

אתה חושב

שאם הימין היו מנסים להדיח שופט בדרכים שאתה מדבר עליהם השמאל היה שותק ומעלים עין? או היה מונע כל דרך שזה יקרה ?

 

[אדום בבלונד]

אם השמאל היה מתנגד להדחה,

בוודאי ובוודאי שהיו מנסים להכשיל את המהלך, ואין בזה דבר פסול, ובסופו של דבר, מי שיש לו טענה יותר מוצדקת לתמוך בצד שלו ינצח.....

 

[Dudidud]

אני לא בקיא בכל

הפרוצדורות ככה שלא יהיה יותר מדי יעיל להתווכח על זה. העובדה היא שאני עכשיו בתור אזרח יכול להשפיע אולי על השופטים שיהיו עוד 15 שנה. ועד אז מי יודע מה יקרה.

 

[toxic2004]

אני שואל אותך

אם צריך להעמיד לדין את השוטרים מעמונה ולהכניס אותם מאחורי סורג ובריח באם יורשעו? ואין סיבה שלא! אל תעביר כרגע נושא. הכדור במגרש שלך... כמו שכמה פעמים הוא היה אצלי.

 

[אדום בבלונד]

לא את כל השוטרים.

יש לחקור את המקרה, ואת זה מח"ש עושים, ואם יהיה חשד מבוסס על חלק מהשוטרים, את אותם שוטרים יש להעמיד לדין, ובאם יורשעו אז כן- יש להענישם ע"פ החוק כמו את כל פורע חוק. אך לא מיד להעמיד את כל השוטרים. ועכשיו שאלה לי אליך-האם צריך להעמיד לדין את המתנחלים אשר עברו על החוק?

 

[toxic2004]

מי?

מי שהגן בגופו על בתים בישראל שלא יוחרבו על ידי המדינה שבנתה אותם? כן! השאלה אם הנוער שהיה שם מכיר במערכת משפט חד צדדית הנוטה לכיוון אחד בלבד.ולא לפי הצדק! לי אישית לא.

 

[אדום בבלונד]

אולי תחליט?

מצד אחד אתה דורש להעמיד לדין את השוטרים שעברו על החוק, ומצד שני מצדיק את המתנחלים שעברו על החוק.... כאן נשאלת השאלה האם צריך לאכוף את החוק, והדבר חל על 2 הצדדים. אי אפשר שצד אחד יענש והשני לא.