תפקידו של המנחה

[panters]

אה אבל יש הבדל בין דברים

א. לא אמרתי שאי אפשר לשחק אחרת. אני פשוט אומר שמשחק שכולו לינארי כל הזמן הוא משעמם מנקודת מבט מסויימת. ברור שהעלילה והתוכן יכולים להיות מעניינים אבל בגלל שהכל מתנהל בקו אחד ואין אפשרות לסטות מהדרך אז הסוף ידוע כבר ואין דרכים שונות אפילו להגיע להגביל את הדמויות לעשות רק מה שהמנחה רוצה לדעתי זה כמו לשחק עם עצמך... ניקח את הדוגמא שנתת: חיילים בצבא. נניח שבתחילת המשחק המנחה מחליט שיש מלחמה ולכן יש גיוס כללי והדמויות (אם הן רוצות ואם לאו) הן חיילים בצבא. אז זה לגיטימי. במצב הזה עדיין כל דמות שומרת על היחודיות שלה. עם זאת, אם שחקן מסויים מחליט שדמותו נניח פצפיסטית ומחליט שהוא לא מוכן להשאר שם ומנסה לערוק. אני מניח אתה לא תאפשר לו אפילו נסיון. וזה אומר שאתה אומר משהו בסגנון (ואני מקמץ בליריקה) "אתה מנסה לצאת באישון לילה ונתפס" מתוך גישה שאי אפשר לבצע את הפעולה. אתה סביר שאפילו לא תתן לו סיכוי לזה... זה לא נקרא לשחק במשחק תפקידים עם אנשים אלא עם עצמך ועצמך בלבד! ואפשר לארגן סיפור מאוד עשיר ומעניין גם אם העלילה מפצלת את דרכן של הדמויות. למעשה סיפורים כאלה מצויים בשפע בספרות הפנטסיה ולרוב, חבורות גדולות נוטות להתפזר כנגד רצונן או מסיבות שונות! אז אין בכלל קשר בין העלילה והעומק של הסיפור להקבלה בעלילות... אני לא גוער בך מתוך בורות שלי בכל אופן. אני מבין את היתרונות והחסרונות של שני הצדדים אבל נראה לי שדווקא אתה מסתכל בצרות אופקים על הגישה שלי... (תרתי משמע )

 

[ננסק]

לא לא, אתה פשוט לא מכיר את המשחק

אתה לחלוטין מפספס כאן נקודה שלמה, ופשוט לא מבין על מה אני מדבר. נראה לי שאתה מפספס את הנקודה כי אתה חושב שאני מתמקד במשהו שגוי. אני כבר בכלל לא מדבר על ההבדל בין גישה לינארית לגישה מפוזרת. אני עושה הפרדה שונה - בין הגישה הסיפורית, זאת שאני מציג כרגע, לגישה ההופכית, החופשית. בדרך כלל הסיפורית נוטה להיות לינארית יותר, והחופשית מפוזרת יותר, אבל זה לא מחויב ולא חשוב בכלל. תתמקד בבקשה ברעיון שאני מנסה להעביר: אפשר להסתכל על מ"ת במספר אופנים, ו-"המנחה צריך להתמודד עם מה שהדמויות עושות, כי הן חופשיות להסתובב בעולם, והוא צריך לתת להן הרפתקאות בהתאם למה שהן רוצות" היא רק אחת מהן. נחזור לחיילים. השחקן *מראש לא יוכל ליצור* דמות פציפיסטית. כמו שאני לא ארשה לשחקן בחבורת הרפתקנים ליצור דמות של דייג. הוא גם לא יוכל להגיד "אני עורק", כמו שאני לא ארשה לשחקן בחבורת הרפתקנים להגיד שנמאס לו מחיי ההרפתקנות והוא הולך להיות גנן. פתרון שכזה אפשרי רק אם השחקן מעוניין להחליף דמות או לצאת מהקבוצה לגמרי. *לפי הגדרה - לפי הכרח הסיפור - בקבוצה של החיילים שלי כולם יהיו חיילים שרוצים להלחם*. כמובן שיכולות להיות קבוצות מסוגים אחרים, וזה בוודאי מעניין למדי אם בקבוצה היו גם אנשים שרוצים לברוח מהקרב. אבל אני הגדרתי משהו אחר, כי אני רוצה להעביר משהו אחר. אני רוצה להעביר סיפור הירואי, מלא רגש, על קבוצת חיילים שמצילה עיירה שלמה מידי הנאצים, לגמרי לבדה - ולפי מה שאני מרגיש, כמנחה, לא צריכים להיות בקבוצה כזו פציפיסטיים, זה לגמרי מפספס את הנקודה. שים לב שכשאשר חבורה מתפצלת בסיפורים, זה משהו שתוכנן מראש, לא איזשהו fancy של הדמויות. *הכותב תכנן את זה*, וזה חלק מהסיפור. גם בגישה הסיפורית אפשר בהחלט - וזה אפילו יהיה מעניין - לפצל חבורה. אבל לא בגלל שהם רוצים, אלא בגלל שהמנחה רוצה. אמרת את זה בעצמך, חבורות נוטות להתפזר כנגד רצונן - כי זה הכרח סיפורי, כי זה עושה את העלילה למעניינת יותר. כי המנחה תכנן את זה מראש. המנחה אפילו עשוי *לגרום לשחקנים לחשוב שהם מפצלים את החבורה מרצונם*, זה בכלל יהיה מתוחכם מצידו. שום דבר בעל משמעות במשחק לא קורה בגלל שלשחקנים מתחשק ללכת לאיפשהו, אלא בגלל שהמנחה מעוניין בזה, כי לטעמו זה יתרום לסיפור ויעשה את החוויה של כל השחקנים למעניינת יותר. זוהי אומנות סיפור הסיפורים. זאת חוויה נפרדת והופכית באופן מסוים מהחוויה שאתה משחק בה. אתה תהיה המום לגלות כמה אנשים נהנים ממנה מאוד, ושזה אפילו לא מזכיר "לשחק במשחק תפקידים עם עצמך ועצמך בלבד".

 

[panters]

הרבה דברים שהם לא קשורים

א. הגישה שלי היא לא מפוזרת אלא מבוזרת (ויש הבדל)... ב. הגישה הסיפורית לא נוטה להיות לינארית יותר מהגישה המבוזרת כפי שנתתי דוגמאות מעולם הספרים (שבהם אני יכול להראות לך את הבלגריאד, שר הטבעות, רומח הדרקון ועוד רבים וטובים). ג. אני באופן אישי לא הייתי מוכן שהמנחה יכתיב לדמות שאני משחק איך היא צריכה להרגיש ולחשוב. מה זה השחקן לא יכול ליצור מראש דמות פציפיסטית? איזו גישה היא זו? אתה יכול להגיד אני לא מרשה לשחקן ליצור דמות של "תותחן" או דמות בעלת מיומנות בקפיצה או בהשרדות אבל אתה לא יכול להגיד לשחקן איך הדמות שלו מרגישה אלא אם השחקן קבע אופי לדמות והוא חורג ממנה במהלך המשחק. אבל אם נניח שאתה מחליט להיות מנחה דיקטטור (שכנראה לא יודע להתמודד עם מצבים יוצאי דופן או קיצוניים) ואתה מחליט כך עבור השחקן, מה תאמר על הסצינה הבאה: השחקן מתגייס לצבא בחדווה ובגיל ולאחר הקרב הראשון הוא מבין את זוועות המלחמה ומחליט שהצבא לא מתאים לו ואז מחליט לערוק? גם אז תגיד לו לא? ההחלטה שלו נבעה ממה שקרה במשחק? לדעתי הנקודה היא אחרת. שאתה לא יודע איך להתמודד עם מצבים שונים ממה שהכנת את ההרפתקאה אז אתה כופה על השחקנים מין "לא יכול" שהוא לא הגיוני ולא ראלי ולדעתי גם כזה שהורס את הכיף. אם אני אשתמש בדוגמאות שלך, אם שחקן אצלי היה רוצה לשחק דמות של דייג (או איכר או COMMONER מכל סוג שהוא) הוא היה מתחיל ומגלה את עולם ההרפתקאות ואז השחקן היה יכול להקצות לו מיומנויות בלחימה ולהתחיל ללמוד את מקצוע ההרפתקאנות. לא הייתי אוסר עליו (אולי היה לו קשה יותר בהתחלה מאשר להרפתקאנים "מקצועיים" יותר אבל זו הייתה בחירת השחקן...) גם בספרות אנו מוצאים דמויות שכאלה (ראה למשל טיקה ברומח הדרקון) שחקן שיגיד לי שלדמותו נמאס מחיי ההרפתקאנות ורוצה להיות גנן, שיבושם לו, אכן כמו שאמרת הדמות תפרוש מהמשחק ותנוח על זרי הדפנה. הדמות תהפוך לדב"ש שתעזור לדמויות אך לא תתקדם בדרגות (אלא אם אחליט בתור מנחה שהדמות התגעגע מדי והחליטה לצאת להרפתקאות) ואם השחקן באיזשהו שלב ירצה לחזור לדמות גם את זה ארשה לו. אם השחקן ירצה לשחק דמות של גנן הרפתקן גם זה בסיידר (ראה סם גמג'י - שר הטבעות) אבל הוא צריך לקחת בחשבון שאי אפשר לעשות את שניהם בו זמנית וההרפתקאות עשויות לקחת ממנו את מירב זמנו (ולכן עשוי יהיה להתקשות להחזיק היטב את גנו) אתה רושם שאתה מנסה להעביר סיפור. אבל הסיפור הוא לא הסיפור של המנחה. הסיפור הוא של הדמויות (שים לב! אפילו לא הסיפור של השחקנים) אם אתה רוצה להעביר סיפור, תכתוב אותו. בעלילה שלך של "גיבורים שהצילו עיירה מהנאצים" אתה גילית לשחקנים את הסוף. העלילה קבועה ואין שום הפתעה ולכן גם פחות מעניין כי זה כבר לא ממש משחק. במשחק תפקידים לשחקנים יש חופש שבעלילה שהצגת הגבלת אותו ל- עשו את זה או תמותו... זה משחק תפקידים הידוע גם בשם חתוכתם וחסלתם - סגנון משחק ברמה די ירודה לטעמי ואני מניח לטעמם של רוב השחקנים הוותיקים לפחות. בנוגע לכך ש"הכותב תכנן את הפיצול" להזכירך במשחקי תפקידים הסיפור נכתב תוך כדי המשחק והפיצול של החבורה לא תמיד מתוכנן גם בהם (אני מכיר לא מעט סופרים שכותבים תוך כדי התכנון ולא מתכננים עלילה גדולה מראש -> כלומר כותבים סיפור כמו שרבים פה אוהבים לכתוב עולם מלמטה למעלה). אמרתי שחבורות נוטות להתפצל כנגד רצונן אבל גם עשוי להיות מצב שבו הן מעוניינות להתפצל כדי להשיג משהו. למשל חצי קבוצה נשארת במקום אחד כפתיון למשוך צבא עוין אליה בעוד כמה דמויות אחרות מבצעות פעולת הצלה נועזת של אסירים. אחזור ואומר מנחה שלא יאפשר לדמויות שלו לנסות פעולה שכזו הוא מנחה גרוע. אני חושב שאתה חושב שאני משחק כל הזמן בצורה מקבילית וזה לא נכון. אני משלב את שני הדברים. בדרכ כשהחבורה רק בתחילת דרכה המשחק הוא די לינארי. הדמויות צריכות להכיר אחת את השניה. השחקנים צריכים להכיר אחד את השני וכו'. רק אחרי שהקבוצה יצאה לכמה הרפתקאות ביחד אני נוטה ליצור את הסופר עלילה מלמעלה אבל נותן לשחקנים חופש מוחלט להחליט איפה כל דמות תהיה.

 

[ננסק]

ידידי הטוב,

שוב פספסת לחלוטין את משמעות הגישה הסיפורית, ואני מצטער להגיד שאין לך מושג על מה אני מדבר. אני לא אכנס לפרטים ואתייחס עכשיו לכל הנקודות הטועות בהודעה שלך, למרות שהן רבות וחשובות, אך כמובן שאני מתרגז מכך שאתה מאשים אותי שאני מנחה גרוע, אשמה שנובעת פשוט מכך שאתה לא מסכים עם עצם הרעיון שאפשר לשחק אחרת מאיך שאתה מכיר. זה לא לעניין מצידך. אני מזמין אותך בהזדמנות הקרובה לאיזה משחק אצלי בבית, אולי נתחיל בשביל זה לארגן משחק משותף מחבר'ה בפורום, או למשחק בחנות פריק החדשה, ושם אנסה להדגים את כוונתי במשחק בגישה סיפורית, באופן מעשי.

 

[panters]

בדיוק ההפך אישי הטוב והמכובד

אני חושב שאפשר לשחק אחרת. עובדה שבמשחק שלי אני משלב צורות משחק שונות. אני אומר שאפשר לשחק אחרת ולכן אני משלב צורות שונות ואתה זה שחושב שאני לא משחק נכון כי אני מעדיף משחקים אחרים איזה משחק אתה מעדיף יותר? מונופול? מחבואים? או אולי הרמז? בטוח שיש איזשהו משחק שאתה מעדיף לשחק הכי פחות, ותסכים לשחק בו רק אם כל יתר המשתתפים יעדיפו אותו וגם זה רק בשביל החברה הטובה ולא בשביל התוכן. באותה מידה אני רואה את משחק התפקידים שלך כסוג משחק שאני לא אוהב (ובסוג משחק זה כן התנסיתי). עם זאת, לא טענתי שאתה מנחה גרוע. אמרתי שאם אתה לא יודע להתמודד עם מצבים שלא תכננת זה הופך אותך למנחה גרוע. אחד הדברים החשובים שמנחה צריך לדעת זה לאלתר כי הוא לעולם לא יכול לנחש את כל הדברים שהשחקנים עשויים להעלות. באותה מידה אם הפתרון שלך לדבר מה ששחקן רוצה לעשות הוא להגיד לו "אתה לא יכול" רק בגלל שזה הורס לך את העלילה, זה גם הופך אותך למנחה גרוע משתי סיבות: א. לא תכננת טוב את הסיפור (כלומר לא התייחסת לאפשרות קריטית זו) ב. אתה לא מצליח להתמודד עם המקרה (שוב)... אתה יכול להגיד לי שיש לי מלא טעויות אבל כמו רבים וטובים פה אבקש הסבר יותר מאשר "זה לא לעניין מצדך" בנוגע למשחק. אני אשמח להצטרף למשחקים ודיונים ב"LIVE" אחרי תקופת המבחנים (כלומר לקראת סוף יולי)

 

[ננסק]

ובכן, בשלבים:

בתור התחלה, אף פעם לא אמרתי שאתה לא משחק נכון! אומנם בשלב כלשהו חשבתי שאתה מבקש עזרה בהנחיה, אבל הבהרת כבר שזאת היתה אי הבנה. אני חושב שאתה מפספס סגנון משחק כלשהו, לא שאתה משחק באופן "שגוי". לעזאזל, גם אני משחק הרבה מאוד בגישה החופשית, זה יהיה מטומטם לאללה מצידי לטעון שמשהו בה לא בסדר. ומצד שני, אתה *פסלת* את הגישה הסיפורית כגישה בכלל! טענת שאי אפשר לשחק ככה, לא רק ש*לך אישית* לא כיף איתה. עכשיו אתה אומר פתאום אחרת, אבל מכל ההודעות שלך זהו הרושם היחיד שקיבלתי. בוודאי שהאשמת אותי, ועל בסיס שום דבר. רק בגלל שאני מנסה להציג עמדה אחת, הגעת למסקנה שגויה שיש לי איזו בעיה עם העמדה השנייה. אתה באמת ובתמים חושב ש-"אתה לא יכול" זאת הצורה שבה משחקים בסגנון סיפורי, וטועה בכך, ובעקבות זאת גם קפצת למסקנה שהסיבה שאני משחק בגישה סיפורית (מה שלא טענתי בכל מקרה) היא בגלל שאני לא יודע לאלתר ולשלוט בחבורה שלי. *זה* מה שלא לעניין מצידך, לעשות קפיצות מטורפות למסקנות, שוב ושוב, ואז עוד לבסס על זה טענה. ואם כל הרושם שקיבלתי כאן הוא לא נכון, אז סלח לי, אבל זה באשמתך. אחרי מספר חודשים בפורום הזה, ומספר רב של אי הבנות שנובעות מההודעות שלך, נראה לי שאתה צריך להתחיל להקדיש יותר תשומת לב לניסוח. אין לי כוח או כוונה להמשיך להתווכח על הנושא הזה. מאוד קשה לי להציג בפניך דברים בפורום, ואני אחכה עד שאוכל לעשות זאת פנים מול פנים.

 

[panters]

עכשיו אני מבין יותר טוב

אני לא פסלתי את הגישה הסיפורית. אם כבר פסלתי את הגישה הלינארית "התמידית" וזה נבע מכך שלא בדיוק הבנתי למה אתה מתכוון כי הצגת את זה בצורה שלשחקנים מוצר לעשות רק מה שהסיפור קובע. כך זה הוצג. לאחר מכן תיקנתי את עצמי והסברתי שאותי השיטה הזאת די משעממת. לפי מה שאתה הצגת נראה שלדמויות אין אפשרות לבחור את צעדיהן. לא זכור לי שאמרתי שאתה באופן אישי מנחה גרוע אבל הצגתי את הנקודות שמובילות להנחיה גרועה לדעתי ויתכן שנשמע מכך שאתה הוא המנחה הגרוע אבל זו לא הייתה כוונת המשורר, המחבר והמכשף (הלא הוא אני ) וגם אני בדיוק חשבתי על ההערה האחרונה (ראה מסרים אישיים)

 

[panters]

לא הבנתי מה לא ברור

אמרתי שכשאתה יוצר את העולם מלמעלה למטה אז אתה בונה מפה כללית של העולם. גם אם הדמויות לא יגיעו לכל חלקיו עדייו עשויים לקרות בכל מני מקומות כל מני דברים שעשויים להשפיע על הדמויות ולכן כדאי לדעת באופן כללי (ואני מדגיש באופן כללי) איך נראה העולם (לצורכי חישוב זמן ומרחק לכל הפחות) מעבר לזה אתה לא צריך לבנות כל הקסגון וכל סקטור במפה עד כדי הגרגיר האחרון. אתה צריך להתמקד בעולם שהדמויות יהיו בו. אתה אמנם לא יכול לצפות את כל מהלכי הדמויות (ואם אתה יכול אז אתה בטח מנחה גרוע) אבל בגדול. ברור שאתה גם יכול לאלתר אם יש צורך (שוב אם לא אז אתה בטח מנחה גרוע).

 

[ננסק]

אוקי,

אז אם נחזור למטרת הדיון של הסדרת עבודת המנחה, מה אתה בעצם שואל כאן? נראה שבהודעה הזאת תיארת את כל מה שאתה נוהג לעשות בבנייה מלמעלה למטה, ושאתה מסתדר עם זה. זה נשמע סבבה. מה הבעיה?

 

[panters]

שאני לא מסתדר עם זה... LOL

אני בדכ נתקע בבניית המפות... אני לא טוב בזה

 

[ננסק]

והנה הצענו לך גישה אחרת,

שלא דורשת מפות, ואתה בכל זאת לא רוצה לנסות אותה. טוב... *אנחה* אז אתה רוצה לדבר על מפות, בסדר. למרות שהאאטלוק פתוח כאן לידי, אני אשתדל לעזור לך לכתוב מכתב על דף. באיזה קטע ביצירת המפות אתה נתקע? מה לא הולך לך שם?

 

[panters]

שיטה שלא דורשת מפות?

איך אתה אומר שהשיטה לא דורשת מפות? היא דורשת ועוד איך! פשוט המפות בשיטה שמתחילה מלמטה מתחילה בקטן. בכפר ואז יוצא החוצה. הבעיה אצלי במפות... מממ המממ זה ההתחלה בדכ. אני מנסה לחשוב איך להציב את היבשות למשל ולא עולה לי שום רעיון. כשאני מגיע לכתיבת הרפתקאה וכו' וכו' אני בדכ זורם אבל במפות זה לא מצליח לי!!! גרררר

 

[ננסק]

זה מפה בקושי

יצירת מפה אזורית פשוטה הרבה יותר מיצירת מפה עולמית או ממלכתית, היא הרבה יותר קלה. היא גם בקושי דורשת מפה - הרצתי משחקים שלמים שבהם לא היתה לי מפה בכלל. אני ממליץ שתתבסס בהתחלה על העולם שלנו. תבחר נקודה אקראית של קו חוף - נגיד, צפון מזרח אסיה, אזור סיביר. תחליט איזה אקלים אתה רוצה לו, למשל מדברי. שחק עם הכיוונים, הטה אותו לאיזה כיוון שאתה רוצה - למשל, הפוך את הצפון והדרום, או תזיז ב-45 מעלות לאחד הצדדים. ובבקשה, קיבלת קו חוף מוצלח עם הרים והכל בילט-אין מהאטלס של העולם שלנו, שהוא בהחלט ייחודי שלך. אני חושב שיצירת קנה מידה של עולם שלם זה מיותר. בעולם פנטזיה קלאסי, הדמויות לעולם לא יגיעו ל-90% מהעולם. כל הארץ התיכונה של טולקין בוודאי לא גדולה יותר מאירופה.

 

[panters]

אני חייב מפה

אני אף פעם לא מסתדר עם מפה. בנוגע לטולקין אני רוצה לציין שזה לא ממש הוגן... הוא כתב מספר ספרים על העולם שלו ותו-לא. הרפתקאות של קבוצה נמשכות על פני שנים וניתן לכתוב עליהם מלאאאא ספרים ומאוד יתכן שהדמויות יבקרו ברובו של העולם.

 

[ננסק]

אז לבריאות שיהיה לך

אם אתה מתכנן כזאת מערכה ארוכה, שיהיה לך הרבה בהצלחה ונשמח לשמוע סיפורים. אבל מה אתה אומר על הרעיון של שימוש באטלס הקיים שלנו?

 

[panters]

טוב אבל זה לא ממש קשור לדיון

בכל אופן השימוש באטלס קיים הוא נחמד חוץ מהעובדה שאני רוצה ליצור משהו משלי ניסיתי לבנות עולם כזה. (גובול) אבל יצא שהיו בו כולה איזה 20 ארצות ענקיות וזה נראה לי מעט מדי עבור עולם....

 

[ננסק]

למה זה לא קשור לדיון?...

ביקשת עזרה ביצירת עולמות, וזאת העצה הכי בסיסית ומועילה שאני יכול לתת בתחום הזה! 20 ארצות זה, אולי, אירופה. אני באמת חושב שאין סיבה שתבנה את שאר העולם אם הוא לא ישפיע על המשחק שלך בשום צורה, לפחות בשנתיים הקרובות... אם אתה *מתעקש* ליצור משהו משלך, ובכן, עשרות אנשים כבר כתבו מאמרים שלמים על הנושא של יצירת עולמות. חפש בדימונס, אני זוכר שהיה שם משהו. חפש בגוגל, יש המוני אתרים שמציעים הוראות מפורטות. אני לא מתעניין בפרטים של יצירת מפות, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

 

[panters]

לא ביקשתי עזרה אבל

העלתי דיון על איך בונים עולמות ותפקידו של המנחה חוץ מזה

 

[ננסק]

טוב, אז הבנתי לא נכון.

בחצי מההודעות כאן אתה פשוט אומר "אני לא מסתדר עם מפה", זה לא ממש דיון כמו בקשה לעזרה. אבל וואטאבר. זה לא היה ברור במיוחד. אמרתי את רוב מה שיש לי להגיד בנושא המפות, בכל מקרה.

 

[IceL]

בואנור יש פחות מזה.