תפוזינה מכה שנית

[voguemaster]

אז

א. אני שמח בשבילך וגאה בך, ומתקן את דבריי, שכן את מסוגלת לבצע איזשהו ניתוח (למרות שזה מן הסתם לא כ"כ קשה..) ב. הייתי נותן הרבה כדי להשיג לך את כל המידע הדרוש ושניווכח שסקס אכן מוכר והרבה. אלי

 

[טל קר]

אולי תשיג אותו קודם עבור המרצה

בקורס ניהול הפרסום. אני רואה שההתנשאות שלך היא דרך קבע. אני כשירה בהחלט לבצע ניתוח, ואם זה לא קשה אתה מוזמן להבחן בכמה קורסים בחשבונאות ולראות איזה ציון תקבל. סקס מוכר, אבל זו הדרך הקלה של הפרסומאי. ויש דברים שיכולים למכור יותר. והרי הרעיון בשיווק הוא לא רק למכור, אלא למקסם רווחים (בהווה ובעתיד).

 

[AYELET1]

אם זה לא כל כך קשה, אז לא הבנתי...

למה בכלל שאלת אתטל מהתחלה מאין היא יודעת לנתח את כל אלו?

 

[zooti]

מה לא הבנת?

אם טל יכולה לעשות את זה, סימן שזה לא כ"כ קשה...

 

[voguemaster]

טל

מה פשר הקטנוניות הזו שקפצה עלייך ? מה זאת הילדותיות הזאת ? תקפידי לקנות מוצר אחר ?? נו באמת.. אני אף פעם לא התלהבתי מתפוזינה, ולכן אני לא קונה ולא שותה את זה. אבל את המסקנה שלי לא ביססתי על כמה קורקטית הפרסומת שלהם, אלא על טעם אישי. אם את מחליטה בכח לא לקנות תפוזינה כי את לא אוהבת את הפרסומת שלהם, זאת פשוט קטנוניות וילדותיות לשמה. מה את עושה למישהו דווקא ? את יודעת, לעשות דווקא זאת אחלה אסטרטגיה, אבל נגד מי את מפעילה את האסטרטגיה הזו ובאיזה קנה מידה ? אם את מפעילה אותה נגד החברה בגלל הפרסומת, אז אני כבר לא רוצה לתת את דעתי עליך. אם את מפעילה אותה בקנה מידה גדול יותר מטעמך האישי (כלומר גורמת לאנשים אחרים לא לקנות), יכולים לתבוע אותך (ובמקרה זה, אני מקווה שהם יצליחו, למרות שקשה לי לראות את זה קורה

) ואת מנסה לפגוע בהכנסה של חברה רק בגלל האידיאליזם שלך, שמי אמר שהוא בכלל צודק ונכון ? DO A REALITY CHECK PLEASE. אלי נ.ב לא אומר את הדברים במטרה לפגוע או להעליב, פשוט מאסתי בכל השטויות שרצות על כל פעם שיש משהו שהוא לא לחלוטין קורקטי לכל צד בחברה שלנו. ומזווית אחרת, תני לי לשבור את המיתוס: גם לא יהיה משהו שיהיה קורקטי עבור כולם. נקודה.

 

[טל קר]

תראה, אם לדעתך התנהגות צרכנית

נבונה, הכוללת חרם על מוצרים שפוגעים בי כצרכנית, משמעה ילדותיות, אז אולי אנחנו לא מדברים באותם מושגים. אבל אחרי שראיתי את שאר הודעתך לדעתי היא נובעת מבורות צרכנית פשוט מדהימה. אנשים כמוך הם הם המונעים מצרכנים לקבל שירות טוב יותר, על ידי הרמת ידיים מראש, והכללת כל נסיון של הצרכנים להשפיע על היצרן כ"ילדותי וקטנוני". כן, אני מפעילה את האסטרטגיה הזו בגלל הפרסומת. לא רוצה לתת את דעתי עלי? אל תתן. ואם אני מפעילה אותה בקנה מידה גדול יותר מטעמי האישי, זה נקרא מרד צרכנים או חרם צרכנים, ולא רק שלא תובעים במקרה כזה, אלא גם נכנעים במקרה כזה. במגזר החרדי זה מאוד נפוץ. תעשה אתה REALITY CHECK פליז. אתה יודע, זו עדין מדינה חופשית. זה לא אומר שאני חייבת לקנות כל מה שדוחפים לי. כן, אני מנסה לפגוע בהכנסה של חברה רק בגלל האידיאלים שלי. כמו שעושים צמחונים כשלא קונים בשר, כמו שעושים אנשים שמקפידים לא לקנות דבר שיוצר בשטחים, כמו שעושים שומרי כשרות שקונים רק דברים כשרים. אגב, אתה לא חושב שיש הבדל בין "משהו קורקטי עבור כולם" לבין "ייאלה, בואו נעליב קצת נשים, קצת הומואים, קצת שחורים, וקצת ערבים, אם אי אפשר לעשות משהו קורקטי עבור כולם, נלך יחדיו לפגוע באוכלוסיות שלמות, ואם הם יגיבו, נקרא לזה ילדותיות". סלח לי, אבל הפגנת בהודעתך לעיל בורות צרכנית משוועת. אני מקווה שזה בגלל שאתה כל כך צעיר ושזה יעבור לך עם הגיל.

 

[voguemaster]

שניה אחת

לא באתי ואמרתי שאין הבדל בין משהו קורקטי עבור כולם והעלבה של אוכלוסיה כלשהי. טענתי שאין דבר כזה קורקטי לחלוטין. כמו שאמרתי כבר בהודעות קודמות, יש ויש. הכל תלוי בפרופורציה. זה שאת לא מוכנה לקבל כל דבר שיש בו אפילו רמיזה לפגיעה בנשים, לא משנה כמה טפשית או משעשעת, זאת בעיה שלך, לא שלי. מה את חושבת שאני רוצה לפגוע בנשים ? שאני מפגין זלזול כלפי נשים ? להיפך! אבל אני שלא כמוך גם יודע לקחת דברים בפרופורציה. את נמצאת במקום שבו כל דבר שלא מפגין כבוד כלפי נשים הוא אוטומטית פוגע ומעליב אותן, ואני חושב שאת או פראנואידית בנושא או קטנונית במקרה הטוב. כמו שאמרתי, עם טיפה היגיון ניתן לראות שהפרסומת מקצינה מצב מהמציאות, עד כדי כך שברור שהוא לא אמיתי! ובכלל, אדם שיתנהג לפי מה שראה בפרסומת הוא כנראה די דפקט, לכן לא יהיה מצב שאנשים בכלל יקחו את זה ברצינות. זה כמו לטעון שאלימות במדיה גורמת לעליה באלימות של בני נוער. אנשים לא נהיים אלימיל בגלל טלוויזיה או קולנוע או מחשב, הם היו אלימים כבר מקודם ורק הצטרכו TRIGGER כלשהו.. בכל אופן סטיתי מהנושא. ואני לא הגורם לשירות גרוע מצד יצרנים, ואני לא מרגיש צורך (לרוב) להתארגן בחרם צרכנות. נכון שיש מקרים שבהם זה היה מועיל, אבל בד"כ ההיגיון מחייב אותי לעבוד לפי הטעם שלי. אם מוצר טוב לי, אני קונה. אם לא, אז ממש לא. ומידת ההצלחה של הפרסומת שלו לא ממש מזיזה לי, ואני גם ככה למדתי כבר מזמן לא לקחת פרסומות ביתר רצינות. הלואי שגם את. ד"א, כן אני צעיר, אם תסתכלי בכרטיס שלי

עשי לי טובה, מה הקשר לגיל... אלי

 

[טל קר]

אני שמחה ש"ידוע" לך שאלימות במדיה

לא גורמת לעליה באלימות של בני נוער. אל תתן לבלבל את עצמך עם עובדות. כמו שאמצעי סוציאליזציה לא רק משקפים מציאות אלא גם יוצרים אחת. או במילים אחרות, כשילד רואה אלימות בסדרות כאמצעי לגיטימי לפתרון בעיות, הוא בהחלט יכול לישם את זה אח"כ מחוץ למדיה. אתה בניגוד לי, לוקח דברים בפרופורציה. פרופורציה מעוותת. פרופורציה של "מבחן אלי", כשכל מי שלא מסכים איתך הוא קטנוני או פראנואידי. אני לא חושבת שזה מראה על איניטיליגנצית יתר. והקשר לגיל? ככל שמתקדמים בגיל רוכשים יותר ידע, יותר נסיון, ונפטרים מכמה סטריאוטיפים בדרך. with hope. אה, וגם מכמה תרוצים ממש מטופשים כמו "ובכלל אדם שיתנהג לפי מה שראה בפרסומת הוא כנראה די דפקט, לכן לא יהיה מצב שאנשים בכלל יקחו את זה ברצינות". הפואנטה בפרסומות, הוא לא התרחיש, אלא המסרים. בשביל להעביר שוב מסר של אשה כאוביקט מיני/יפה וטיפשה/ כנועה וחביבה/ זה לא תפקיד לנשים, אפשר להשתמש גם בפרסומת עם אלמנטים של מד"ב עם חללית, חליפות חלל, חייזרים, ויכולת תעופה. עם טיפה הגיון אפשר להבדיל בין תרחיש פרסומת, למסרים שהיא משדרת, אגב, איזה כן אמצעי סוציאליזציה אתה לוקח ברצינות? לא טלויזיה, לא קולנוע, לא מחשב, לא בדיחות, לא פרסומות, אתה באמת חושב שילדים ואנשים מקבלים אישוש לסטריאוטיפים רק אם מלמדים אותם את זה מול לוח וגיר? אולי עם הגיל זה יעבור לך.

 

[voguemaster]

אז החלטת לרדת על האינטיליגנציה שלי

זה ממש טוב. פשוט השתעשעתי. בכל מקרה, אני אנסה להגיב על דברייך: איזה סוג של אדם צריך להיות כדי ליישם פעולות אלימות בטלוויזיה גם במציאות ? איזה סוג של ילד אתה צריך להיות, שאם אתה רואה משהו בטלוויזיה אתה מושפע מזה כ"כ שאתה עלול לנסות לעשות את זה במציאות ? אז ללא קשר לידוע או לא ידוע, אנשים כאלו מראש מסוגלים לבצע את אותם הדברים. ואותם אנשים רק צריכים את הגירוי בכיוון הנכון כדי לעשות את זה. במקום לצעוק עליי כמה אידיוט אני או כל דבר אחר ולבטל כלאחר יד את התיאוריה הזו, אולי כדאי שתבדקי בכיוון ? לפעמים דברים לא פשוטים כמו שהם נראים. אז יכולה לראות בקלות שהמצב הבטחוני כמו הרבה דברים אחרים במדינה שלנו גרמו לאנשים להיות פחות סובלניים, לחפש עימותים הרבה יותר וכד´. את באמת חושבת שזה רק בגלל הסיבות שמניתי, או שמראש כבר הייתה מושרשת בהם היכולת לבצע את אותם הדברים ? למה אני, אחרי שראיתי כ"כ הרבה סרטי אקשן, ראיתי הרבה אלימות, אני חשוף למצב הבטחוני כמו כולנו, לעולם לא הרמתי יד על אדם, וכמעט ולא הגעתי למצב שבו אני צריך לעשות את זה ? למה אני לא מחפש להתעמת עם אנשים כל פעם שיש אפשרות לזה ? למה אני לא צועק על אנשים שאני לא מכיר ולמעשה מתייחס אליהם בכבוד (כל עוד לא עשו משהו שיפגע בו) ? מעניין מאוד לא ? אם טלוויזיה/משחקי מחשב וכו´ היו הגורם הישיר, לא היית רואה אנשים כמוני שבוחרים באופצית האלימות כאופציה טובה לפתירת בעיות ? לכן טענתי שהיכולת טמונה בכולנו, במידה כזו או אחרת, ואותם התכנים האלימים הם ה-TRIGGER. אם לא בא לך לקבל את זה, שיהיה לך לבריאות. אולי כשתרדי מהעץ הגבוה שלך ותפסיקי לנסות להעליב אינטילגנציה של אחרים תוכלי גם לקבל את דעותיהם. וזה נאמר בשיא הכבוד שיש לי אלייך ד"א. אולי עם הגיל יעבור לי ? אולי. ואולי לך. אני לא מתכוון לעשות איתך תחרות מי בוגר יותר ולמי יש יותר סטריאוטיפים יקירה, ממש לא הסגנון שלי. אלי

 

[טל קר]

הודעה נוספת בה תקרא לי או לגולשת

אחרת, מבלי שאישרה זאת, יקירה/מתוקה/חמודה או שם חיבה אחר, תמחק.

 

[voguemaster]

עוד רגע תגידי שגם זה משפיל נשים..

 

[טל קר]

את מה שהיה לי להגיד, אמרתי.

 

[טל קר]

התשובה לשאלתך היא - מהסוג הנורמלי

אנחנו לומדים איך להתנהג מה לגיטימי ומה לא בחברה שלנו, באמצעות גורמי הסוציאליזציה. שבתוכם נכללים גם תוכניות טלויזיה. מה זה משנה איזה סוג אדם צריך להיות או סוג ילד? על סמך מה אתה חושב שילדים משחקים ברופא וחולה, שוטר וגנב, ובטח עכשיו יש גם חיילים ומחבלים? מהמציאות. וממה שרואים בטלויזיה. אם תלך לקרוא קצת בפורומים של הורות תראה איך דברים שקורים לילדים או שהם רואים בטלויזיה או שמתרחשים סביבם משפיעים על הילדים. אף אחת לא צעקה עליך כמה שאתה אדיוט, ולו כי זה נוגד את תקנון הפורום. הרבה חוקרים בדקו בכיוון, במקום לצעוק דברים לא מבוססים או לנסות להמציא את הגלגל מחדש, על ידי שליחתי לבצע מחקרים, למה שלא תגש אתה לספריה הקרובה, ותקרא קצת? אגב, ממש לא שמתי לב שאתה לא מחפש להתעמת עם אנשים כל פעם שיש אפשרות לזה. שמתי לב שלפחות בפורומים בהם נתקלתי בך ההפך הוא הנכון. ואם הכבוד שאתה מתיחס בו לאנשים זה מה שהפגנת כלפי הגולשות והמנהלות כאן פורום, אז אולי אנחנו לא מגדירים כבוד באותו אופן. יכול להיות שאתה מצליח לתעל את האגרסיות שלך באופן מילולי, כפי שהפגנת כאן בפורום. אבל לא כולם מצליחים לעשות את זה. חוץ מזה, למה אתה אומר שזה לא השפיע עליך? ראית כל כך הרבה אלימות וכו´, עד שהפכת לאדיש למה שהוא לא קיצוני ואלים, ולכן אתה מכנה כל מישהי שמודעת לפגיעה בנשים שאיננה פיזית כקטנונית או פרנואידית, כי מה זה לעומת סכין בלבלב?

 

[voguemaster]

רק רגע

"חוץ מזה, למה אתה אומר שזה לא השפיע עליך? ראית כל כך הרבה אלימות וכו´, עד שהפכת לאדיש למה שהוא לא קיצוני ואלים, ולכן אתה מכנה כל מישהי שמודעת לפגיעה בנשים שאיננה פיזית כקטנונית או פרנואידית, כי מה זה לעומת סכין בלבלב?" אני חושב שהמסקנה שלך קצת מרחיקת לכת, לא ? ואם לא נדמה לך, אז אני מודיע לך שטעית. לא כך אני חושב. אלי נ.ב. יש הבדל בין לשחק בשוטר וגנב ולהרביץ לאנשים ברצינות, ואולי אפילו לפגוע בהם. יש הבדל בין סתם להוציא אגרסיות לבין ללכת מכות על חיים ומוות. כשמישהו מרביץ לאחר, אותו אחר מעצם היותו גבר, מאצ´ו או מה שלא תרצי, לא יהיה מוכן לפגיעה באגו שלו ובגאווה/כבוד או WHATEVER, ורק יחזיר מלחמה חזק יותר וביתר רצינות. וכך זה מתגלגל ומתגלגל עד שאנשים נפגעים. לכן זו לא אשמת הסרטים/משחקי מחשב, אלא אשמת אותם אנשים שנכנסים למצבים האלה בכלל ולא מסוגלים לההתאפק מספיק כדי להפסיק. אם הם רוצים להוציא אגרסיות, שיילכו לחדר כושר.... תגידי לי מה לדעתך היה קורה אם לא היו תכנים אלימים בטלוויזיה בכלל, וגם לא היו משחקי מחשב אלימים שעוזרים דווקא לשחרר ולעזור בעניין (לפי ראות עיניי). אני חושב שהמצב היה חמור יותר, מה שנשמע כאילו נוגד את ההיגיון, אבל לאו דווקא. שחרור אגרסיות אצל אנשים יכול להתבצע בכמה צורות ויש סיכוי שתכנים אלימים דווקא תורמים ולא הורסים. (וואי מוזר איך שהנ.ב. יצא ארוך יותר מההודעה

)

 

[wasaby]

למה שלא תלך

לחדר המיון הקרוב ותשאל אותם כמה ילדים מגיעים לשם כל חודש בגלל שם ניסו לקפוץ ממקום גבוה עם גלימת הסופרמן או באטמן שלהם, או לעשות פעלולים עם האופניים "כמו בטלויזיה" או ללכת מכות כמו צבי הנינג´ה/הפאואר ריינג´רס/קארטה קיד. למה שלא תפנה לערוץ הקניות ותנסה להשיג מהם נתוני מכירות. כמה אנשים האמינו שהגלולות/קרם/מכשיר חשמלי שהם מוכרים יעשו אותם רזים חטובים שריריים וחלקים בדיוק כמו הדוגמנים. כן, אנשים מושפעים במידה לא קטנה ממה שהם רואים בטלויזיה, ילדים במיוחד אבל גם מבוגרים מאמינים שהמכונית הנכונה תעשה אותם למצליחנים, שאבקת הכביסה הנכונה תעשה את הפגישה הבאה עם החמות למשהו נפלא, שלאכול ממתק מסוים ולא אחר יעשה אותם "קול". אם זה לא היה ככה, פרסומות לא היו עובדות ואף אחד לא היה טורח לעשות אותן. המטרה של פרסומת היא להטמיע לך בראש דימוי מסויים של המוצר. בהזדמנות זאת היא מכניסה לך (בין השאר על ידי החזרה) הרבה הרבה דימויים אחרים. מבחינתנו פגיעה בנשים, אפילו אם היא נראת לך "בצחוק" או קלת ערך היא פגיעה משמעותית. למה? קודם כל כי לדעתנו חלק מהנושאים האלה לא מצחיקים, הרבה אנשים עשויים לצחוק כשמישהו מחליק על קליפת בננה ונופל, האם זה מצחיק את האדם שנפל? אם אתה היית חשוף כמונו לסכנות של הטרדה מינית ואפליה בגלל מינך אולי גם אותך זה היה פחות מצחיק. נושא שני הוא שהסטריאוטיפים נגד נשים קיימים וחזקים. אם יש פרסומת המציגה גברים כמוצרים בחנות זה אולי פוגע, אבל אף אחד לא באמת חושב שנשים בוחרות גברים ככה או שכך צריך להתייחס לגברים. לעומת זאת יש עדיין הרבה מאוד אנשים שחושבים שנשים הן פחות אינטיליגנטיות, שעבודות כמו כביסה ונקיון הן עבודת האישה ועוד. כאשר עוד פרסומת ועוד פרסומת מחזקות את הסטריאוטיפ הזה הנזק שלהן גדול בהרבה מאותה פרסומת בודדת עם חנות הגברים. ולמה בדיוק חרם צרכנים זה מגעיל? כל הרעיון בתחרות חופשית הוא שהיצרן עושה את מיטב מאמציו כדי ליצר מוצר שימצא חן ככל האפשר בעיני הלקוח. המוצר במקרה זה כולל גם את האריזה, המחיר והדרך בה הוא משווק. אם גבינה מסוימת לא טעימה לי אני לא אקנה אותה, אם היא טעימה לי אבל אפשר לקנות אותה רק באריזות של שני ליטר אני (ואנשים אחרים הגרים לבד) לא אקנה אותה, ואם היא טעימה לי ובאה בקופסאות קטנות אבל על האריזה יש אישה ערומה עם רגליים פתוחות מול המתבונן אני גם לא אקנה אותה. אם רק אני לא אקנה, החברה הזאת תמשיך לשווק את הגבינה עם הציור הזה על האריזה. אבל אם הרבה אנשים לא יקנו, אולי הם ישקלו עיצוב מחדש. הרבה אנשים חושבים, שאין להם אפשרות להשפיע על הבחירות של היצרן, והם יקנו את הגבינה למרות שהציור דוחה אותם. אני יכולה לשכנע את האנשים האלה שאם נתארגן מספיק אנשים היצרן ישנה.

 

[voguemaster]

וכמה אלו באחוזים מכלל האוכלוסיה ?

אני לא יודע את המספר, אבל למרות הכל, הוא לא יכול להיות עד כדי כך גבוה! וזה שפרסומות משפיעות על אנשים מסוימים, לעולם לא טענתי אחרת. פרסומת תמיד תצליח להשפיע על *מישהו*, רק מחמת הסיכוי שהיא אכן תפנה נכון לאותו אינטלקט (OR LACK THEREOF) של אדם מסוים. תראי, אני חושב שיש דברים לעומת זאת שלא עוברים ומתיישבים טוב עם ההיגיון לא משנה כמה טובה הפרסומת או כמה "אמיתית" נראית הסצינה בסרט אקשן או משחק מחשב. אותם דברים שציינת לא נמצאים בקו אחד עם אלימות לשמה. לראות סרט של ג´קי צ´אן ואז ללכת ולנסות ברצינות (אפילו שמטרתו לשעשע בד"כ) להרביץ לאנשים במטרה לפגוע/להרוג ? קשה לי לדמיין שיש הרבה אנשים בעולמנו שמושפעים עד כדי כך מהסרט. אני מניח שתמיד יהיו כמה, אבל באחוזים מאוד נמוכים. אל תשכחי שלפגוע באדם אחר בכוונה תחילה זו עבירה, וחס וחלילה להרוג אדם אחר זה בכלל אסון. לכן אני לא חושב שאותם סרטי אקשן הם אלו שגורמים לנוער לצאת ולדקור למוות בני נוער אחרים או לעשות כל מעשה אלים אחר. ואני גם לא רואה אנשים שקיבלו לגיטימציה מהפרסומת של תפוזינה ללכת ולרדוף אחרי נשים בצורה כ"כ בוטה ומאיימת. תני לי דוגמא לכזה מקרה ואני אסכים איתך שהסיטואציה באותה פרסומת לא נאותה. דבר נוסף שציינתי כבר כמה פעמים הוא רגישות יתר. אז אוקיי, אני לא בא לקבוע לך מה פוגע בך ומה לא. אבל היות וקיימים דברים בעולמנו שלא יפגעו בך (נניח וברחוב איזה ערס יזרוק לך הערה מעליבה או כל דבר אחר שעולה על דעתך שלא פוגע בך), יש גם קו מסוים, THRESHOLD אם תרצי, של דברים שנחשבים לחסרי טאקט ועם םוטנציאל לפגיעה, ודברים שלא יגדרו את עור הפיל שלך (מטאפורית כמובן). אני לא מאמין שאת נפגעת מכל דבר ודבר שאת רואה ושומעת ומכוון כלפיך או כלפי אדם אחר, לכן אני טוען שקיים אותו הקו. אם נשליך את אותו הקו לתכנים שפוגעים בנשים או מציגים אותן באור לא יפה, לא מן ההיגיון שיהיו גם כן דברים מסוימים שלא פוגעים ? יכול להיות שפמיסיטיות רואות את העולם בצורה מסוימת, שבגללה הן תופסות את אותם הדברים כפוגעים, אבל יכול גם להיות שתפיסת העולם שלהן מכוונת במיוחד לדברים אלו ומושפעת מכל דבר ודבר, פעוט ככל שיהיה. (ד"א אם אני אחליק על קליפת בננה, אני ללא ספק אהיה משועשע, אבל גם יכאב לי אני מניח..) כל הטענה שלי היא כזו: פמיניסטיות מסוימות, בעלות השקפה מסוימת, עלולות להיות רגישות יותר מדי לתכנים שלאו דווקא מציגים את האישה באופן מזלזל או משפיל. לדעתי הפרסומת של תפוזינה היא דוגמא ממש מצוינת. אפשר לפרש את הפרסומת גם לצד שלכן, שמציג את אותה בחורה בתור מסכנה, ואת הגוף שלה. ומצד שני אפשר לפרש את זה בתור בחורה בריאה (נפש בריאה בגוף בריא), שיש לה עליונות על הגברים שרצים אחריה, ולכן היא "נראית טובה יותר". אפשר לפרש בהרבה צורות. בכל מקרה דעתי היא שהפרסומת פשוט לא מעוררת עד כדי כך פרובוקטיביות! לדוגמא, רוב הנשים לא הנידו עפעף בגלל זה. למה הן לא נפגעות ? יכול להיות שזה משעשע בעיניהן, או שזה לא כזה רציני. אתן באות ואומרות שהשקפת העולם שלכן צודקת יותר, ואתן טוענות שזה כן פוגע. זו לא יומרה לקבוע מה פוגע בנשים עבור כל הנשים שיש ? לכן אנשים שהם לא פמיניסטיים עלולים לראות את השקפת העולם של פמיניסטיות בתור פראנואידית לגבי כל תוכן עם נשים בתוכו, וקטנונית ונתפסת לקטנות כשלא צריך. זאת הנקודה, וזה לא שאני מזלזל בהשקפת העולם של אדם אחר. כך זה פשוט יכול להצטייר. כשהצגתי את הטיעון, כמובן שאף פמיניסטית לא טרחה אפילו לבדוק אם יש היגיון מאחוריו. ומפה לשם, ברברתי יותר מדי, אז אני אפסיק..

אלי

 

[אורין קיי]

אתה אומר דברים לא נכונים ובטון כלכך

בטוח, כאילו שאתה ממש ממש יודע משהו. אז בין אם אתה צעיר או לא, זה לא משנה. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. 1. כל מה שיש בו אפילו רמיזה לפגיעה בנשים - אני אתנפל עליו במטרה למחוק אותו, גם מהכתוב, גם מהדיבור וגם מהראש של מי ששמע או אמר. למה? כי נמאס לי מרמיזות דביליות ששמות שנים ללעג ואותי זה לא מצחיק ובעיני זה מאד לא בסדר שאומרים או מציגים דברים כאלה. זה רע מאד ועוד יותר רע שאתה לא מבין. 2. להגיד פאראנויה? או, כמה נוח. להדביק תוויות ולשים סימונים. ומה אתה? בור ועם הארץ. 3. ברור שזו הבעייה שלנו, לסלק מהשטח כל מה שעושה מאיתנו צחוק. כולל דעותיך. ואנחנו גם נעשה זאת. 4. "אנשים לא נהיים אלימים בגלל טלביזיה או קולנוע או מחשב" - או לא מאמי. ממש ממש לא. הם נולדים עם אקדחים יורקי אש בידם ובקבוק תבערה בידם השניה. הם לומדים איך להכין פצצות תוצרת בית מרוח הקודש שמבקרת אצלם כל יום ב´ בבוקר. הם יודעים איך להכות את האשה בסיר מברזל יצוק על ראשה, עוד בבטן אימם. זה פשוט בגנים, נכון? זה מגיע קומפלט, יחד עם האריזה. וכשהם יוצאים לאויר העולם הם תופסים את הסכין הקרובה וחותכים את אמא. מה קרה? זה מזעזע אותך? למה? זה הרי מלידה. צריך טריגר. אז היה סכין והיתה אמא בשטח וזה מה יש. אוף, לך ללמוד משהו ואז תחזור ותנסה לבלבל את המוח לפחות עם תוכן אמיתי.

 

[voguemaster]

אורין

כשאת אומרת כאילו שאני יודע משהו, למה את מתכוונת ? אם הייתי פסיכולוג התיאוריה שלי הייתה שווה יותר בעינייך או שלא ? אני הצגתי תיאוריה, והשתמשתי בטון בטוח ע"מ להעביר את הנקודה. אם לדעתך היא לא נכונה, מה את רוצה ממני בדיוק ?? אבל הצגתי נקודה שמשום מה אפילו לא טרחת להתייחס אליה ברצינות. בקיצור, עשית בדיוק את מה שטל עשתה בהודעה האחרונה שלה. זה שהאקדמיה אולי רואה דברים בצורה מסוימת לא קובעת שהיא נכונה אבסולוטית. לא בפסיכולוגיה והתנהגות של אנשים, ולא בשום מדע או תחום אחר. כך גם בפיסיקה וכך בכל דבר. אם נניח למדת פסיכולוגיה באוניברסיטה (נניח) ולימדו אותך דברים מסוימים, ואחד מהם הוא למה אנשים אלימים, את אוטומטית מאמינה שזו האמת האבסולוטית ?? עשי לי טובה.. כל מקרה לגופו בבקשה. עכשיו נקודתית: 1. התנפלי כאוות נפשך. לדעתי לא כל דבר שיש בו רמיזה נועד בכוונה להשפיל נשים, ואני ללא ספק לא מצדד בהשפלה. אני רואה דברים מסוימים בתור לא פוגעים, וזה לא בהכרח אומר שתפיסת העולם שלי מעוותת כמו שטל אמרה. יכול מאוד להיות שאכן את קטנונית ופראנואידית. מי ישפוט ? כנראה שאף אחד בסופו של דבר. 2. לא על כל דבר אני אצעק "פראנויה!", אז בבקשה.. ובור ועם הארץ ? הסקת מסקנות מרשימה יש לך. לא רק שאת לא מכירה אותי, יש לך גם מספיק ביטחון כדי לקבוע את זה בהינף אצבע. WAY TO GO... 3. אני עושה ממך צחוק ? איך ? 4. עייני בבקשה בהודעה שהשארתי לטל, אולי אז תביני את כיוון המחשבה שלי. ולסיכום, כדאי שתצנני את הגישה קצת. לא באתי לפגוע בך ולצחוק עלייך ולא להציק לך. משפטים כמו "לך ללמוד משהו ואז תחזור ותנסה לבלבל את המוח לפחות עם תוכן אמיתי" ממש לא עושים עליי רושם. לא רק שאת עוברת על תקנון תפוז (אני גם רואה כמה זה מזיז לך, אבל לא עקרוני), אלא שזאת התנשאות שלא במקומה, והסקת מסקנות אידיוטית (לא, את לא אידיוטית, זה לא מה שאני טוען). את לא יודעת מה אני יודע, את לא יודעת מה הלך המחשבה שלי, את לא יודעת כמה חכם או לא חכם אני, לא יודעת כמה בוגר וכמה לא בוגר, אז אולי כדאי שאת ההערות המזלזלות תשאירי בבית. שיהיה לך ערב טוב אלי

 

[טל קר]

בוא נעשה סדר בדברים.

כשמגיע גולש, ומתנשא, בצורה שנראית מאוד שלא במקומה, ע"ע א. סליחה שניה אבל ממתי את יודעת לנתח דוח"ות תקציביים ודוח"ות מכירות של מוצרים ? מתי הספקת ללמוד את כל זה ?" ב. אני שמח בשבילך וגאה בך, ומתקן את דבריי, שכן את מסוגלת לבצע איזשהו ניתוח (למרות שזה מן הסתם לא כ"כ קשה..) ג. אם נבחנתי במכניקת קוונטים, אני ממש בספק שחשבונאות זה מה שיפיל אותי. ד. נו יופי. אני מזלזל ? לא ממש. אולי כי אין בקורסים האלה שום דבר, אלא אם כן אתה לומד כלכלה ואז זה ה-MAJOR שלך, אז *אולי* אני מניח שאתה לומד את זה ברצינות. ה. באמת טל, מה פשר הקטנוניות הזו שקפצה עלייך ? מה זאת הילדותיות הזאת ? ו. אם את מפעילה אותה נגד החברה בגלל הפרסומת, אז אני כבר לא רוצה לתת את דעתי עליך ז. . זה שאת לא מוכנה לקבל כל דבר שיש בו אפילו רמיזה לפגיעה בנשים, לא משנה כמה טפשית או משעשעת, זאת בעיה שלך, לא שלי. ח. ואני חושב שאת או פראנואידית בנושא או קטנונית במקרה הטוב. ט. יכול מאוד להיות שאכן את קטנונית ופראנואידית. מי ישפוט ? אין לו מה להתפלא שהוא נתקל באנטיגוניזם. תראה, יש תקנון פורומים, ולכן אסור להשתמש בשפה פוגעת. אף אחד כאן לא תקרא לך מטומטם, דפוק בשכל או זיין שכל בלי שזה יקבל תגובה מצד המנהלות. אבל מה לעשות שהטיעונים שלך לא מבוססים, הראיה שלך לא בוגרת, ובכמה דברים שאתה כותב "ידוע" יש כאלו שמקבלות תחושה, ואני בהחלט יכולה להבין אותה, שאתה "מבלבל במוח" במקרה הטוב? (למשל עם הרעיון שיתבעו אותי כי אני לא קונה מוצרים ומעודדת אחרים לא לקנות מוצרים בגלל פרסומת פוגעת). למיטב ידיעתי ועד להבהרה חדשה אין זו צורת ביטוי שעוברת על התקנון של תפוז.

 

[voguemaster]

אכן סדר

1. שאלתי וענית לי, לכן תיקנתי את דבריי. 2. ולא זלזלתי בחשבונאות סתם כי בא לי. לא זלזלתי, אבל גם לא אמרתי שזה כזה ביג דיל. 3. אין מה לעשות. ככה זה, אני מצטער. 4. לקחת רק את החלק שהתאים לך, ללא הדוגמא שנתתי שאכן זה לא כזה ביג דיל, ודיברתי על ידידה שלי שעשתה את הקורס. אם זה נראה לך מזלזל, סורי. 5. לא זכור לי מאיפה לקחת את זה, אבל מילא. 6. חרם צרכנים ? אני לא מאמין בזה ולדעתי זה מגעיל בדיוק כמו אותם היצרנים המגעילים שנגדם את יוצאת. 7. אני חושב שיש כזה דבר רגישות יתר, ומה לעשות, את לא מסכימה איתי! אז מה את רוצה ממני בדיוק ? 8. אני חושב שאת רגישת יתר לנושא ללא צורך. זאת דעתי, וזו לא התנשאות. נגזר מ-7.. 9. לא אני שופט, רק אמרתי מה אני חושב. ולא כולן הרגישו צורך לקפוץ ולנגח אותי בחזרה. ומי כמוך יודעת שבלהט הדיון אנחנו לפעמים משתמשים במטבע לשון הזו של "ידוע ש.." ע"מ לגרום לצד הנגדי לקבל את דעתנו. זה יותר משכנע ולכן בויכוחים או דיונים רואים את זה הרבה, ואת משתמשת בזה לא פחות (רק לא באותן המילים..). עכשיו תגידי לי שאין אלמנט כזה בכל מה שקשור ב-DEBATING, ואני לא אהיה מופתע. אבל בואי נשאיר את זה ליום אחר אוקיי ? אני צריך לעבוד.. לילה טוב אלי