תורה משמים, האומנם?

קבל תיקון

אפאחד לא ראה תורה משמיים. אפילו בסיפור התנכ"י מקסימום שמעו 10 דיברות מאיפשהו (הד? מיקרופון? מגאפון?
) באופן חשוד למדי, אפאחד לא הלך אחרי משה לבדוק האם הוא באמת מקבל את התורה ואת לוחות הברית במשך 40 יום ו-40 לילה מאלוהים בצום מוחלט, או שהוא ישן, אוכל את מה שהטמין מראש במחבוא או צד לטאות וצולה אותן, ובעיקר מעשן. להיפך, אנו אומרים "וזאת התורה אשר שם משה לפני בני-ישראל על פי אדוני" (מקווה שזכרתי נכון, אין לי טקסט מול העיניים). נתינת התורה שלפי התנ"ך ראו המיליונים שלך היא מידי משה, לא מידי אלוהים, והיא ארצית לגמרי. מה קרה באמת בין אלוהים למשה בעת ההתיחדות המדוברת? לפרטים נא לפנות למודיעין בגן-עדן, ולבקש לדבר עם משה´לה. הם מאד נחמדים.
 
האמנם?

הדבר הראשון שאתה כותב שם, על "אל כשל" אני גם לא מבין וגם לא מאמין. לא מבין זה פשוט, אני לא מבין מה זה, ותצטרך לפרט. לא מאמין, זה מנסיון, כשאומרים לי "מדענים אמרו/קבעו/מצאו" אני מבקש לקבל את המקור ולעיין שם, תתפלא, ברוב המקרים המצטט סילף או שכח פרט חשוב או לא הבין מה שכתוב. הדבר השני שלך, השני מליון איש, מנין לך שהיו שני מליון איש? אה, כתוב בתורה! אבל התורה הזו היא העומדת להוכחה!!! אז אינך יכול להביא ראיה ממנה... שני מליון האיש האלו, חיו לדברי התורה במדבר סיני במשך 40 שנה, ואין לכך כל סימן קל שבקלים??? נוהגים הנוגרשלים והמחב"תים להשתמש בעובדה שהתורה זהה לגמר בין כל תפוצות העם ולאורך כל השנים כהוכחה לאמיתותה, אבל, ראשית כבר התלמוד קובע שהתורה שבידינו אינה זהה לתורה שניתנה למשה, ובלשון הגמ´: "אין אנו בקיאין ביתירות וחסרות" בכלל, ברור שהתורה נכתבה בכתב אחר לגמרי ממה שאנחנו משתמשים היום וכנראה גם כתיב והיגוי אחר. בקשר לשמירת המצוות כתנאי לבהירות המחשבה, אני מוסף את זה לרשימת הבדיחות היותר מוצלחות שלי, אתה מרשה?
 

דתילוני

New member
תגובותי!

בקשר ל"אל כשל", אני אברר ואחזור אליך מאוחר יותר ה"שני מליון איש" - אם נקבל כ"הנחה" שהתורה היא בדותא, הרי שבזמן מסוים היה צריך לשכנע מספר מסוים של אנשים שסיפורי התורה הם אמיתיים, ולא הגיוני שאותם אנשים יאמינו בסיפור שלפי דברי המספר היו לו שני מליון עדים, והם עצמם לא זכרו מקרה כזה ואבותיהם לא סיפרו להם, מה גם שהמקרה ההוא היה לפי דברי המספר נורא הוד ומלא הד, אלא אם כן הם "כן" שמעו כזה דבר מאבותיהם, ואז סיפרו זאת לבניהם עם ציווי לספר זאת לבני בניהם וכו´ וכו´ בקשר לתורה הזהה, בדקתי את הענין ואני מסכים לכל מילה. אשמח לתגובתך. דתילוני
 
איכפת לך להפסיק לסתור את התנ"ך?

תכניס לך טוב טוב לאוזניים - התנ"ך לא כותב בשומקום שהיו שני מיליון עדים לנתינת התורה. כתוב שאלוהים ומשה נפגשו במקום סתרים בו אפאחד חוץ ממשה עצמו לא יכל לראות האם תורה באמת ניתנה מאלוהים או לא. קפיש? תיראה מה עשית - באת לתקן ונמצאת מקלקל. לא רק שלא שיכנעת אותנו בתורה מהשמיים, אלא שנכתבו פה מספיק סיבות שיכולות לגרום לגולשים הפאסיביים להבין שאין שום הוכחה לכך שהתורה ניתנה מהשמיים. נכון שלא כדאי לך לבוא עוד פעם לפורום ולבלבל לנו את המוח עם שטויות שכאלה?
 

דתילוני

New member
שומרת יקרה

כתוב בתורה שהיו במעמד הר סיני שש מאות אלף גברים, לא כולל טף ונשים אז אולי לא היו שני מליון אבל מינימום מליון פסיק שנים או משהו כזה. הטענה של החבר שלי היא על בסיס ההגיון של לתת לאנשים להאמין בסיפור מסוים. בקשר לטענה שלך של אלוהים ומשה אני מסכים אבל אני כרגע מגיע מכיוון אחר. דבר אחרון. אני לא מחב"ת. לא באתי לתקן אני שואל את השאלות מתוך רצון להסביר לעצמי את האמת. מצידי שכל העולם יחזור בשאלה כתוצאה מהדיון שעוררתי כאן.
 
מאיזה כיוון אחר?

מהכיוון שלפי התנ"ך לא היה ולא נברא? <שומרת מזמן לא היתה כל-כך מבסוטה מהתנ"ך>
 

דתילוני

New member
אני אנסה להסביר את עצמי שוב!

דבר ראשון אנו מנסים לאמת את הסיפור של מעמד הר סיני, ואנחנו עושים זאת בדרך לוגית שאומרת, שכשאנחנו רוצים למכור סיפור כזה להמונים אנו חייבים שיהיה לו בסיס "כלשהו" ולא הגיוני שההמונים יאמינו בסיפור כזה בלי "בסיס כלשהו". והעובדה, שכיום יש המונים, ובעבר היו המונים, שהאמינו בסיפור, על סמך סיפורי אבותיהם שקבלו מדור לדור, אז "ההגיון" אומר שכן היה לסיפור הזה (אז בזמנם) בסיס כלשהו. ואם כן אנו מאמתים את הסיפור של מעמד הר סיני. ואם אני אתחיל מכאן לבסס את מעמדה של התורה שהיא משמים אי אפשר יההי לקרוא לזה הוכחה מתוך התורה כי הרי הגעתי להוכחה הזאת מתוך לוגיקה ולא מתוך התורה עצמה. עד כאן ההסבר! בנוגע לעצם הענין. כבר שמעתי כמה פירכות על דברי אלה כגון שלא סיפרו את זה לעם שלם אלא לקומץ "כהנים" והם הפיצצו את זה בשלטון טרור שנידה את כל מי שלא "התנהג" בהתאם לסיפור, ולאחר כמה עשרות או מאות שנים הוא התקבל כ"אמונה" בגלל סיפורי הורים וכו´. אז אל תגיבי בבקשה על דברי ההסבר, הם רק באו להסביר לך את הנקודה שהיתה בדברי בהודעה הראשונה. בתודה דתילוני
 

Le Fay

New member
אם 10 מיליוני אנשים האמינו שחוצנים

ממרס נחתו בניו יורק בגלל תסכית רדיו שאפילו לא ניסה לשכנע אותם בזה - למה כל כך קשה לשכנע שני מיליונים בשטות אחרת? ואם כולם האמינו, למה היה צורך לחזור ולשבר את מזבחי האשרה והבעל, ואיך אירע שספר התורה נשכח במרתפים? ואם המסורה עברה בשלמותה מדור לדור, ככתבה וכשלשונה, למה היה צורך לתרגם אותה לעברית מעותק ביוונית?
 

ephi79

New member
לגבי הנקודה האחרונה

מתי התורה תורגמה לעברית מיוונית? (אהלן Le Fay, מה נשמע?)
 

Le Fay

New member
בכל פעם שפירוש הסתמך על תרגום

לשפת המקום. העברית שהתנ"ך נכתב בה, אינה בדיוק העברית שאנחנו דוברים כיום. לגבי רבות מהמילים התנ"כיות יש קושי ביחס למשמעות שנשאו בזמן כתיבתן. כשבלשנים מנסים לעמוד על משמעותן, הם בודקים אותן מול שורשים רווחים בשפות שהיו מקובלות בחצי הסהר הפורה - אוגריתית, אכדית, שומרית - ושפות ששורשים אלה נשמרו בהן, כגון ערבית. אבל המקור המוסמך לתפישה המסורתית של המקרא הוא התרגום ליוונית ("ספטואגינטה") מאמצע המאה השלישית לפנה"ס, שממנו בעצם (ולא מעברית) תורגמה התורה לשאר השפות.
 
טעות טעינו טועים טעיתן טעית הטעו

לא בא לי לנגוע בשרשור הזה אפילו במוט, העליתי בו גירה והפרסתי בו פרסה עד שכבר אינו ראוי למאכל כלב. לא היה , אין , ולא יהיה עוד הבל גדול בעולם מהבלי הדת, וכל דת בכלל (כולל כמה דתות חילוניות). אך תיקון טעות: שום חלק בתורה נביאים כתובים המצויים בידינו לא תורגם מיוונית, עפ"י המידע שמצוי בידינו, המקור הוא בעברית צחה, כל השאר תרגומים ותרגומים מתרגומים. התכוונת אולי לספרים חיצוניים כספרי בן סירא ועוד... שספר התורה נשכח במרתפים זהו אכן סיפור שמסופר בספר מלכים ובגירסה דומה (ובשינויים קלים כמובן בספר דברי הימים) ולא כולם מודעים אליו, מאחר שכבר ציטטתי היום כמה פעמים את ספר הספרים, אני כבר יכנס לשרשור הזה למרות חוסר רצוני אך ורק כדי לזכות את הרבים ואצטט למען קטני שכל וגדולי אמונה את הפרק הרלוונטי ובו יסופר, יסופר, איך בדיוק "נמצא" ספר התורה: "ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הסופר ספר התורה הזה מצאתי בבית יהוה ויתן חלקיה את הספר אל שפן ויקראהו. ויבא שפן הסופר אל המלך וישב את המלך דבר ויאמר התיכו עבדיך את הכסף הנמצא בבית ויתנוהו על יד עושי המלאכה המופקדים בית יהוה. ויגד שפן הסופר למלך לאמר ספר נתן לי חלקיה הכהן ויקראהו שפן לפני המלך. ויהי כשמוע המלך את דברי ספר התורה ויקרע את בגדיו. ויצו המלך את.. לכו דרשו את יהוה בעדי ובעד העם ובעד כל יהודה על דברי הספר הנמצא הזה כי גדולה חמת יהוה אשר היא ניצתה בנו על אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו. ...וישלח המלך ויאספו אליו כל זקני יהודה וירושלם ויעל המלך בית יהוה וכל איש יהודה וכל יושבי ירושלם אתו והכהנים והנביאים וכל העם מקטן ועד גדול ויקרא באזניהם את כל דברי הברית הנמצא בבית יהוה... ויתוץ את בתי הקדשים..... ואת הבמות... אשר בנה שלמה מלך ישראל לעשתורת ..... ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח ליהוה אלוהיכם ככתוב על ספר הברית הזה. כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה. כי אם בשמונה עשרה למלך יאשיהו נעשה הפסח הזה ליהוה בירשלם." ציטוט מדויק מספר מלכים ב´ פרקים כב, כג, (מופיע בשינויים קלים בספר דברי הימים ב´ פרקים לד, לה,) לדעתי הרבה מהחרדים לא מודעים לפרקים האלו בתנ"ך. ועיצה לחברי דעת-אמת: חבל על טירחתכם לכתוב כ"כ יפה,כל מה שנותר לעשות הוא להפיץ את הפרקים האמורים מהתנ"ך ובהם מסופר בפירוט על שפן (..) שמוצא את ספר התורה כאשר אף אחד לא ידע על כך קודם, והנה פתאום כל שומע העם על התורה ועל חג הפסח שלא נחגג כך מימי השופטים.. מקווה דתילוני שזה פתר לך את השאלה איך פתאום הומצאה התורה, זאת הגירסה הרשמית של ממציאיה: אדון שפן, חלקיהו, וחבריהם. כשכמובן יתכן שהגירסה הרשמית הזו גם היא לא צמודה לאמת ההיסטורית, אבל זה מה שהתנ"ך בעצמו אומר במילים שאין מפורשות מהם. ממליץ להעביר לפורום חוזרים בתשובה העתק מהפרקים האמורים. לילה טוב לכולכם
 

Le Fay

New member
בקיצור, קודם כל שחרדים יקראו בתנ"ך

בלי צנזורה, ואחר כך ידברו. בקשר ל"טעינו" - לא אישרת כאן את מה שכתבתי למעלה? ומה אתה מתאמץ להביא מובאות למי שמחזיקים מעצמם שומרי ספר-הספרים? אם לדעתם כל דבריו אמת, שיחפשו שם את האמת שלהם בעצמם.
 
זהו, שלמרבית הפלא

לא ממש מכירים אצל החרדים את ספרי הנביאים, שלדידם אמורים להיות דברי אלוהים חיים, ואפילו את זה לא ממש מעודדים שם לקרוא. (כנראה שאף אלוהים הוא לא ממש משהו לעומת הרבנים וחידושיהם המפולפלים). והרבה חרדים לא ממש מכירים את הסיפור המקורי בנביא איך נמצא ספר התורה. (יש פרשנים הסבורים כי מדובר על ספר דברים בלבד, אך מעיון בפרק משתמע לדעת רבים וטובים כי מדובר על ספר התורה באופן כללי, ומאז החלו לחגוג את הפסח כפי שלא נחגג מימי השופטים, למרות שחג הפסח מופיע דוקא בעיקר בחומשים שמות, ויקרא). וע"מ לזכות את הרבים טרחתי לצטט משם כמה פסוקים.. בקשר ל"טעינו" התייחסתי למה שכתבת: "ואם המסורה עברה בשלמותה מדור לדור, ככתבה וכשלשונה, למה היה צורך לתרגם אותה לעברית מעותק ביוונית?" כנראה נפלה טעות סופר בדברייך, והנקודה אכן הובהרה. המקור העברי הוא כמובן בידינו, לא ידוע על תרגום שנעשה מיוונית לעברית. התרגומים האחרים הם אכן תרגומים מהיוונית או מהלטינית שתורגמה מהיוונית.. היה חשוב להבהיר זאת לכל חובבי התנ"ך במהדורתו המקורית. והצעה קטנה לחרדים: רבותי, לפני שאתם מתחילים לקרוא את התנ"ך בדילוגי-אותיות למיניהם, הואילו נא במטותא לקוראו קודם כפי שהוא..
 

Le Fay

New member
תודה ../images/Emo13.gif בצדק לא מעודדים קריאת תנ"ך

בקרב הציבור החרדי. אם יקראו, הם עוד עלולים להתחיל לחשוב על משמעות הכתובים, ואז מי יודע איפה זה ייגמר? הם עוד עלולים לנפנף את נביאי השקר.
 
ואפשר להוסיף לזה את מעשה העגל

כן, אותו עם שלפי האגדה חזה במו עיניו בקולות וברקים של הר סיני, גם השתכנע כולו זמן קצר אחר כך שעגל הזהב הוא זה שהעלה אותם ממצרים. לך תבנה את חייך המודרניים על עדויות של שבט עבדים בורח עובד אלילים ובעל דמיון עשיר...
 

Le Fay

New member
העניין הוא שאין גם שום עדות שישראל

היו פעם במצרים, או ברחו משם, או עשו את הדרך משם לארץ כנען... פרט לסיפור המפואר בתורה. בסוף יסתבר שמוישל´ה היה איזה ערס מלכותי שהסתבך בשקרים עוד בארמון והתחפף לשבט הבדואי שלנו באזור ירדן ומכר לו הרבה לוקשים בתוספת כמה טריקים מרהיבים בחפיסת קלפים. ואלה שנשבו בקסמו בטח היו בכלל בני-בניהם של מי שהוא טען שהוציא ממצרים. טוב נו. הוא לפחות לא טען ללידת בתולה
 
למה אתה מתווכח איתי?

תתווכח עם התנ"ך שאומר שאפאחד לא ראה איך אלוהים נתן את התורה למשה רבנו. זה לא אני אמרתי, זה התנ"ך. אותך לתנ"ך! הוא כבר יראה לך מה זה
 
הענין הוא, שאנחנו כבר "מוכתמים"

קשה לנו לקרוא את התנ"ך, שלא דרך המשקפיים שחז"ל הלבישו לנו. הראיתי פעם למישהו, שאחרי עליית עזרא ונחמיה, מסופר בתנ"ך שבני ישראל בנו סוכות, ושמחו שמחה גדולה כי לא בנו סוכות מאז ימות יהושע בן נון. הוא נדהם לרגע, ואחרי עיון קצר אמר: "לא, הם שמחו כי מאז יהושע לא בנו סוכות מהודרות כל כך, אבל בטח שכל השנים בנו סוכות" אמרתי לו, כן, זה מה שאמר רד"ק, אבל מנין לו שכך היה? והוא ענה לי: "מה זאת אומרת מנין לו? הרד"ק יודע!" (אין לי יותר מה להוסיף)
 
למעלה