תורה משמים, האומנם?

דתילוני

New member
תורה משמים, האומנם?

בעקבות מחקר שהחלטתי לעשות לגבי אמיתות הדת - הלכתי ושאלתי רב/חבר שלי את השאלה הבאה. "האם תוכל להוכיח לי שתורה משמים" אז אני אספר לכם מה שהוא אמר לי והייתי רוצה לשמוע את תגובותיכם. א. הוא נתן לי שאלה לחשוב עליה "אם תרצה לשלוח חללית למסע קדימה בזמן עם ספר הוראות מפורט ותרצה שזה יגיע ליעדו ושהאנשים שזה יהיה מכוון אליהם ידעו שזה מיועד להם וששום דבר לא השתנה מהמקור עד שהם פתחו אותה, מה תוכל לעשות לשם כך, איזה מרחבי הגנה תוכל לתת להם וכמה ועד איזה רמה של בטחון?" עד כאן השאלה, - ואז הוא סיפר לי שיש משהו שנקרא "אל כשל" שמדענים בדקו את מרחבי ההגנה האלו והיום הצליחו לתמצת את כל מרחבי ההגנה לשלוש שעות, ואם נבדוק שם כל מרחב בפני עצמו נגיע למסקנה שהוא מקורי ובלתי חדיר, ולכן מליון אחוז שהתורה הגיעה אלינו מקורית - ובתורה כתוב שהיא משמים. ב. הוא אמר לי לבדוק בהקדמה של ה"מנחת חינוך" שדבריו פחות או יותר היו (לא בדקתי עדיין בתוך הספר) שכל הדתות נבנו על חלום של איש אחד, הדת שלנו נבנתה אם נרצה לומר על חלום של שני מליון איש (לפי החשבון ששש מאות אלף אנשים מגיל עשרים עד שישים היו במעמד הר סיני ואם נוסיף את שאר האנשים מגיל שישים ומעלה + נשים + ילדים נגיע בערך למספר הזה) ואין שום הגיון שאותו אדם / אותם אנשים שבדו מליבם את הסיפור של מעמד הר סיני הצליחו לגרום לאנשים להאמיו ולחיות את כל חייהם על פי הגבלות שהיו כתובות באותו ספר והכל לפי סיפור שלא היה ולא נברא, אני מרגיש שאני לא מספיק מובן אז אני אנסה להסביר עוד קצת אנשים יכולים להאמין שמוחמד חלם שאלוהים נגלה אליו ולהאמין לו, אבל אנשים לא יכולים להאמין על פי סיפור שלכאורה היו עדים לו כשני מליון איש ואף אחד מתוך הילדים/נכדים/נינים של אותם שני מליון אפי´ לא 100/50 איש לא שמע על זה מהוריו או סביו. ולכן נקבל את העובדה שהדבר כן היה ולכן הוא גם מחייב וכו´ וכו´. ג. דבר אחרון שהוא אמר לי שלגביו אני מרגיש דחיה אוטומטית אפי´ שהוא די הגיוני. הוא אמר לי שאת כל הבדיקות האלו אני צריך לעשות במצב שאני לא יהיה משוחד, זאת אומרת שאם אני יגיד אני לא רוצה לקיים מצוות - בוא נמצא את הסיבה למה אני לא צריך, אני כבר משוחד במחשבה, ופועל יוצא מכך שהוא שמט מתחתי את כל האפשרות למחקר ברגע שאני עושה זאת במצב של אי שמירת מצוות, הגיונית - אני מסכים שזה מצב משוחד, אבל, אישית, המוח שלי יותר עובד כשאני לא נתון ללחצים כלשהם (חובת שמירת המצוות וכו´) וזה נראה לי מוזר שרק כשיהיה עלי עול מסוים אני אוכל לשקול את הדברים במאזני צדק. הייתי רוצה לקבל את תגובותיכם / מחשבותיכם / דעתכם / הערותיכם. אם תוכלו תתעלמו מהשאלה האם יש אלוהים או לא - ותצאו מנקודת הנחה שיש אלוהים שברא את העולם. בתודה מראש - דתילוני
 
תפסת אותי בזמן טוב.

כעיקרון כשאני רואה שירשור הודעה וכ´ שנוגעים ישירות לתורה מצוות אלוהים וכאלה אני סוגר מייד, הפעם קראתי הכל מהתחלה ועד הסוף. וזוהי תגובתי. א. לגבי הטענה הראשונה כמה הערות. נכון, להאמין למישהו שחלם זה ממש לא הגיוני. הרי שאנשים מסוגלים להאמין בדברים לא הגיוניים, אז מניין שמוכרח ושתי מליון חלמו אולי שתי מליון האמינו בדברים לא הגיוניים, היינו שני מליון האמינו שהיו שני מליון שחלמו. אולי. אבל הכל כאן צחוקים, כי כדי לומר שניתנה תורה צריך להניח שיש אלוהים שיתן אותה וזה כבר מוכח לא כך, אני יחפש כעת באחד הדיסקטים וימצא אחת מההוכחות שאיו אלוהים וישרשר אותה כתגובה לזאת, המתן דקה.
 
בונה יש כאן חוקים בפורום.

אתה צריך להזדהות לפני שאתה מגלה חוסר סובלנות סבלנות. סתאאאאאאאאאאאאאאם תגיד מי אתה? אתה כותב לי בנימת ידידות וזה עשה לי נעים, אבל מי אתה?
 
הנה מצאתי משהו טרי

האמונה, כוחה רב לה בשיכוך כאבים. אך היא איננה פותרת את שורש הבעיה, היא טובה לשעות צרה ולרגעים מוגבלים אבל היא ממש לא עמידה. ברגעים אלה אינני יכול שלא להיזכר בדבריו של ר´ שמעון שקאף. שחלות שהיא הביטול של עצמה, אינה חלה. האמונה, אם היא משרה אווירה טובה, היא היא המבטלת את עצמה. שהרי מתוך השובע, כשהשכל צלול ומזוקק, ושיני הביקורת פעורים לרווחה, באה הכפירה. האמונה היא מפלט לאנשים שיודעים לעשות סטופ. אנשים שיודעים להניח את הראש ומחשבותיו בצד כשצריך לא לאנשים כמוני. אני כותב לך לא כי אני זקוק לאתגר אינטלקטואלי, ולא כי אני צריך חיזוקים לדעתי. גם לא כי בא לי להשתעשע בהתעללות. ובוודאי לא כדי להשוויץ כי "גם (צונזר שם) נשאר פעור פה בפני" אלא מתוך סקרנות טהורה. אני מעיד על עצמי שמיים וארץ, שום רצון שבעולם לא יכול להטות אותי מישרות המחשבה. די לי בלעצום עיניים להתרכז כמעה כדי להיחלץ מרצונותיי וממחשבות העבר שלי ולחשוב טהור. אינני יודע אם אתה מאמין לי אפשר ועולה כרגע מחשבה סוררת בלבך ולוחשת לך בלא קול כי רק בעטים של הרצונות אני מאמין ביושר האינטלקטואלי שלי. אבל מהר מאוד תוכח לדעת שאמת בדברי. ולעומת זאת אתה איש מוכשר ומורם מעם, ושלא כחבריך, בדקת וחקרת את אמונתך והגעת אליה מתוך שפיות מלאה, איך יתכן. אני מצהיר בזאת, כי אם רצונותיי הם השולטים בי, אז קיים בי רצון עז להכיר באלוהי ולהאמין בו. (אני גם מודע לרצון לא לעשות כרצוני ולמצוא תמיד כשל גם במחיר עיקום השכל, אך אני שהגעתי לרוויה מוחלטת בתחום האינטלקטואלי על אף גילי הצעיר לא חשוד בכך, אבל אני בטוח שאתה לא ממש משוכנע בכך ואפשר שאתה מחשיב אותי לנער מתלהב וסהרורי, אך האמן לי איני כזה.) כשנפגשנו, הרצתי בפניך את מה שקראתי הוכחה להעדר אלוהים בעולם. אני יוותר עליה ויתמקד בשאלה אחת בלבד. והיה, אם הצלחת להשיב עליה, אני מקבל בזאת להתמסר שוב ולחקור את עניין האמונה מחדש כאילו אינני מכירו כלל. נתחיל מה"סיבתיות" שלגביה קיימים שתי אפשרויות בלבד. א. שדברים לא יכולים להשתנות ללא סיבה. ב. שדברים יכולים להשתנות גם ללא סיבה. אם דברים יכולים להשתנות ללא סיבה, הרי שהכל הוא מיקרי, אבל לא מיקרי במובן הפשוט של המילה. בכל "מקרה" שאנו מכירים קיימות שתי אפשרויות ובאורח מיקרי נבחרה אחת מהם. המקרה עליו אני מדבר אינו דומה לזה כלל, המקרה שיקרה בעולם ששינוים לא זקוקים לסיבה הוא חסר משמעות והקשרים בהחלט. וממילא, אפשר שבמקרה נוצר עולם. (כי אין הבדל מהותי בין שינויים ללא סיבה להיווצרויות ללא סיבה) ובמקרה הוא במתכונתו הנוכחית. ובמקרה הפך עולמנו למן עולם שהכל בו נראה נסיבתי. אך אם העולם הוא כן נסיבתי, ואנחנו איננו אלא עוד חומר גלם ביד הסיבות, נטולי בחירה או רצונות עצמיים. הרי שאין מקום לצוותינו בציווים. ועתה נלך לאלוהים, וננסה להגדיר את ההבדל בנינו ובינו. האלוהים, הוא ישות בלתי נתפסת כלל, ולכן, כל דיבור אודותיו אין בו יותר מאשר רעות רוח. אך בכל זאת, אני מרשה לעצמי לגלוש לחלקה אסורה ולדון באיזה מובן הוא "כל יכול"- האם הוא סיבת הסיבות, קרי עליו לא חילם חוקי סיבה ומסובב והוא המחיל אותם. הרי שלגביו העולם הוא מיקרי במובן הראשון שדיברנו. הרי שהעולם ביסודו אינו בעל חוקים אבסולוטיים ותיתכן בו מקריות. וכאן הנער שואל האם במן עולם כזה אפשר לייחס מקרה, היווצרות, או כל דבר אחר לכוח מסוים? הרי העולם אם הוא חסר חוקים אבסולוטיים אי אפשר שיחולו בו חוקי סיבה ומסובב. האמן לי הרב (שוב צונזר השם), אני ממש לא טיפש, אני יודע שלא אהבת את שכתבתי בסיום מכתבי הראשון "אם דברי נראים לך ממש ממש שטויות תתלה זאת בחוסר הבנתך" אבל אנא, אל נא תשאב ממני גם את כוחותי האחרונים, ובבקשה הבן את דברי. בתמורה אני מתחייב שלא לפסול את תגובתך לפני ששיחזרתי אותה שלוש פעמים במוחי והעברתי אותה בשבט הביקורת האכזרי שלי. ולעומת זאת, אם העולם הוא נסיבתי, וקיימים בו חוקים אבסולוטיים גם בלי שום קשר למציאות האלוהים, הרי שהוא גם, כמונו, לא יותר מאשר חומר ביד הסיבות. מצפה בכיליון עיניים לתגובתך. הצעיר שבתאי _______________ ואתה הנה ך זמנים על זמנים, אם הצלחת להפריך ראיה זו או להקהות קצת מכוחה, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא.
 

המנודה

New member
יש דרף קלה יותר

פשוט לא להתעסק בזה. משום שלוגית אי אפשר להוכיח שאין משהו שאינו חומרי וגם להוכיח שקיים משהו לא חומרי זו משימה בעייתית, לכן שפס´ל בא נעזוב זה אני עושה לך נעים? תודה על המחמאה
 

התולעת 1

New member
שבתאי צבי חזר בגלגול

לכן הוא לא מצליח לתקן את העיוות. עם שלם ראה ושמע,ומעיד שאכן היה כך....מי אתה שתפריך את העובדות,,, זה שאתה אצלן ולא רוצה לקיים את מצוות הבורא,לא אומרת שהוא לא קיים,, תחקה!באוד כמה רגעים אני יביא את העובדות,,,,לא השארות...אלא עובדות! עבדות של מעמד הר סני! הן עם לבדד ישכן,ובגוים לא יתחשב!
 

התולעת 1

New member
יש בורא לעולם.

יש מעט מן הציבור שעדיין צריך הוכחה למציאות הבורא יתברך, ונראה לאנשים שזה מבוסס על אמונה בלבד, ולא יודעים שבעצם מבחינה לוגית ניתן להוכיח את מציאות הבורא בתוך דקות ספורות, מה שנותן את הבסיס לכל השאר. בלי בסיס אי אפשר לבנות כלום, תמיד צריך להגיע לנקודת הבסיס. ``האם ניתן להוכיח שיש בורא לעולם, לוגית?``. אז אמרתי לו: ``כן, ניתן להוכיח תוך עשרים דקות ואם אתה מבין מהר, תוך חמש דקות``. ``טוב, מה ההוכחה?``, ``ההוכחה למציאות הבורא זה אתה!``, ``אני?!``, ``כן, אתה. אם אתה נברא, זה הוכחה שיש בורא. אם אתה בראת את עצמך ואתה לא נברא, אז יש לנו בעיה. מה הבעיה? יש שתי אפשרויות, או שאתה בראת את עצמך או שנבראת. אם בראת את עצמך, זה בעיה. מדוע? כי אם לא היית לפני כן, איך בראת את עצמך? הרי לא היית בשביל לברוא את עצמך. ואם היית לפני שבראת את עצמך, אין צורך שתברא את עצמך, כי כבר היית. אז אין אפשרות כזאת. זאת אומרת, מוכרח שאתה נברא ולא בראת את עצמך.``, , נכון?``. ``אם כן, אתה נברא ואני נברא וכל דבר בעולם נברא וכל נברא מעיד על בורא שקדם לו. ואם נלך אחור עד איפה שנגיע נהיה מוכרחים לומר שיש בורא שברא לנברא הראשון ומשם והלאה נבראו הנבראים. אז מוכרח שיהיה בורא, בורא שברא לכל הנבראים. ואם תשאל, ואולי גם לבורא יש בורא? אי אפשר. משום שאם לבורא יש בורא, אז הוא כבר לא בורא, הוא נברא. ונבראים בלי בורא- אי אפשר. כי אי אפשר נבראים בלי שהיה מי שקדם וברא אותם, נכון? וחייב להיות מי שברא אותם, אז מוכרח שיש בורא. ואי אפשר שלבורא יהיה בורא כי אז יהיו נבראים בלי בורא, אז מוכרח שיש בורא שברא לכל הנבראים ואין לו בורא. מוכרח. מה נעשה? חלק ב בקרוב. הן עם לבדד ישכון,ובגוים לא יתחשב!
 

התולעת 1

New member
יש בורא לעולם חלק ב

מוכרח. עוד דבר, כל נברא הוא מוגבל. אני מוגבל, יש לי גבולות. הכוס מוגבל, השולחן מוגבל, האולם מוגבל, כדור הארץ מוגבל, הירח, השמש מוגבלים, הכל מוגבל. כל מוגבל יש לו מגביל. הייצרן של הכוסות הגביל את הכוס, הנגר הגביל את השולחן, הקבלן הגביל את האולם, הבורא הגביל את העולם, הגביל את הגלקסיות, הגביל הכל. זאת אומרת, לכל מוגבל יש מגביל. והמגביל לכל המוגבלים זה הבורא שברא לכל הנבראים. ולמגביל אין מגביל כי אם למגביל יש מגביל, גם הוא מוגבל. אם כן, מוכרח שיש מגביל ראשון, בורא לכל הנבראים . ומוכרח עוד דבר, שהוא הכל יכול, שאם לא כן, הוא מוגבל. אז אולי נגיד שהיו שניים ? אז קודם כל, מעצם היותם שניים אז זה סימן שכל אחד מוגבל, כי הם שניים ולא אחד. דבר שני, אם נגיד שזה הכל יכול וגם זה הכל יכול, אז נשאל: ``האם הכל יכול הזה יכול להגביל את זה? אם הוא יכול להגביל את זה, אז זה מוגבל, לא הכל יכול. ואם זה לא יכול להגביל את זה, אז הוא מוגבל, לא הכל יכול. אז מוכרח שיש הכל יכול אחד ולא שניים``. אחרי מה שאמרנו , הגענו לשורה הראשונה של הרמב``ם בספרו המדע, שהוא פותח כך: ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל הנמצאים``. נגמר, שורה אחת של הרמב``ם. ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע``, לא להאמין- לידע, ``לידע שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל הנמצאים``. אז יש בורא לעולם וזה הוכחה לוגית. אז לא צריך כבר את הקשקושים של דרווין שאתם קופים, ולא של סטיבן הוקינג שאתם שיריים של פצצות. ואפשר להסתדר בלי ה``ביג בנג`` ובלי הבבון. גמרנו. זהו, אפשר להיות דתי, חבר`ה, יש אלוקים, לא במשחק כדורגל, פה בפורום ליוצאי בשאלה, יש אלוקים. ובכן יש בורא שברא לכל הנבראים וודאי שהוא חכם. כן, אנחנו רואים את החכמה של הבורא. הן עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב!
 

Le Fay

New member
../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif שככה יהיה לי טוב. והוא על

כדורים?
 

התולעת 1

New member
ואאאאאאאאו,אמה שומע את הרב אמנון?

איך זה שעדיין נשארת סטום? חלק מתיקון הנשמה המגולגלת בבעלי חיים שונים או בצמחים ובדוממים הוא עשיית מעשים טובים תוך שימוש בהם, בין אם מתכלים בתכלית זו, שמשמעות כילוי זה הוא שהנשמה המגולגלת באה כבר אל תיקונה, וגם אם לא כלתה בשימוש, עכ"פ זו התקדמות בכיוון החיובי לטובת הנשמה שתוכל לצאת מן העצם בשלב מסויים ולשוב למקומה. ככל שמדרגת ה"פונדקאי" נמוכה יותר כך השימוש בו פחות נעלה וממילא תיקונו יארך יותר, ועמו גם סבל הנשמה. אחד התיקונים, במידה והמדובר בבעל-חי או בצומח, הוא ע"י אכילתו, בברכה ומתוך כוונה לשם שמים, ובמיוחד בשבתות ובימים טובים בהם אנו מצווים על העונג והאכילה. אך בכדי לגבור על ה"קליפות" והקשיים שמעמיד הכלי המארח, אנו זקוקים להכשרה מוקדמת לפני האכילה. ככל שבעל החיים הוא גס יותר הכשרתו מסובכת יותר, עד שיגיע למדרגה כזו שניתן לשלבו במדרגת ה´מדבר´, קרי, בנו. במדרגה הנמוכה והגסה עוד יותר כלל לא ניתן למעלה זו, ותיקונם יהיה רק ע"י השימוש החיצוני בהם כנשיאת אנשים (גלגול בסוס וכדו´) או משאות חמור וכדו´). לכן נשמת צדיקים, שעדיין זקוקות לתיקון, תתגלגל בבעל חי נעלה כמו דגים שאפי´ שחיטה אינם צריכים, וכל אבריהם מותרים באכילה. ואילו עמי הארצות יתגלגלו במקרה הטוב בבעלי חיים יבשתיים שלא כל אבריהם מותרים (דם, חלב וכדו´) וזקוקים להכנה ארוכה (שחיטה, מליחה ועוד). כך כותב ר´ עובדיה מפאנו: צדיקים בני תורה הצריכים קצת מרוק דינם בדגים שבים, סי´ לדבר ויגוע ויאסוף וכתיב אם את כל דגי הים יאסף להם. עמי הארץ גמורים דפ´ אלו עוברין (שם מפורטת הגדרתו של עם הארץ) שאינם לא במקרא ולא במשנה ולא בדרך ארץ וחשודים על עברות חמורות... כתיב הצאן ובקר ישחט להם שהם צריכים שחיטה מפורעת. כתבי הרמ"ע מפאנו - מאמר תקוני תשובה - פרק י
 
איך אפשר לזהות את הדג הצדיק?

בפעם הבאה שאני עומדת מול הפריזר בסופר וצריכה לבחור דג, אני מעדיפה לקחת דג שהוא גלגול נשמת צדיק ולסייע לו בתיקונו. איך אני יכולה להבדיל בינו לבין סתם דג רגיל?
 
חה חה חה חה.

ישבתי מקודם עם עצמי, זה היה אחרי שכשביקשתי סיגריות מבעל הקיוסק גיליתי פתאום שאין לי כסף. פשוט שיכנעתי עם עצמי בטיעוניים לוגיים, שגם אם היית פי שתיים יותר מוכשר ממה שאתה לא היית מצליח לפרוך אותם, שיש לי כסף. אך כששלחתי את ידי לכיסי גיליתי שלא חייב שישיה קשר בין המסקנות הכל כך ברורות שאני מגיע אליהם מכוח המחשבה, למציאות. אתה את דברי לעיל אפי´ לא הבנת, אילו היית מאמץ קצת את ראש הדלעת שלך, מבין את דברי, היית מייד יושב כותב את ההודעה הבאה. היי שבתאי אתה גדווווול עבדו עלינו בעיניים, אין אלוהים, יווווו איזה כיף שהיית כאן בפורום, למי יש כאן טלפון של ה.ל.ל? היית שואל? נו חמודי, השירשור עדיין פעיל, תקרא שוב, ותכתוב מה שאני רוצה שתכתוב, (אם אתה לא יודע לכתוב זה יפה, תעשה העתקה ממה שכתבתי וזה כתב על שמך ואני כבר יסדר עם לייזר שימחק את ההודעה שלי וכולם יחשבו שאתה הוא הוגה הרעיון, בא לך? יאלה חמוד אל תתביש. טמבל, בסרט הזה כבר היינו, רד, רד מהעץ תן לנו לחזור לשיגרה כי ל יבור שלך מדרבן אתי לכתב יותר ויותר ויש כאן רח"ל צעירים רבים שקוראים את הפורום. ורח"ל אול בגללי הם יפסיקו להאמין ובמקום זה יתחילו לשפוך את זרעם רח"ל לבטלה, שעל זה התוב אומר, טוב את העבודה על הפסוקים המעודכנים אני משאיר לאודי הלוא הוא "רוכב ערבות" שעוד מילה אחת אני ישלח אותו בך. ובהזדמנות זו אודי אתה גדול.
 

דתילוני

New member
כתבתי שהכל בהנחה שיש אלוהים

ואם אפשר לקבל תשובה ספציפית על כל שאלה בנפרד, בהנחה שיש אלוהים. את המחקר על אלוהים אני אעשה פעם אחרת. בתודה מראש דתילוני
 
למעלה