תהיות

[לרנה]

את צודקת, נטיה מינית לא משפיעה בהכרח על איכות

החיים, אבל גם טועה כי בדסמ זו לא נטיה מינית.
ואין שום תימוכין לכך שזה מולד, תינוקות לא נולדים עם משיכה לכאב והשפלה, נהפוך הוא. לגמרי. וכמו שציינתי ראיתי הרבה מאד דוגמאות נוגדות בהן טיפול בטראומה גרם לבדסמ להתפייד (טיפול בטראומה ממש לא גורם לנטיה מינית או לזהות מגדר להתפייד, לבדסמ כן).
גברים פמיניסטים לא מחפשים נשים נשלטות, גברים פמיניסטים לא מחפשים נשים שצריך למשמע, גברים פמיניסטים הם לא אדונים שמחפשים שפחות, גברים פמיניסטים לא מחפשים להכאיב ולהשפיל נשים.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

לחפש כאב זה מולד? אוי ויי...

מה השלב הבא? להגיד שילדים ומתבגרים שמקבלים מכות רצח והתעללות מצד הוריהם בעצם "רוצים" את זה, כי הם נולדו עם משיכה לכאב? את קולטת כמה מטורף ומחריד זה נשמע? ומעניין שבתור ילדה מוכה שסבלה מהתעללות מצד אמה, לא זכור לי אי פעם חיפשתי לשחזר את האלימות שלה בקשרים מיניים שהיו לי. אולי רק פעם אחת, נורא מזמן, כשבן הזוג שהיה לי אז הפליק לי בטוסיק במהלך הסקס וחשבתי שאני קצת נהנית מזה... אבל הוא הפליק לי ממש בעדינות. אם היה מפליק בצורה אלימה וחזקה כנראה שלא הייתי מרגישה שזה נעים. אבל כאן זה התחיל והסתיים. לא הרגשתי שאני באמת נמשכת לפרקטיקה האלימה והמשפילה הזו, ובטח שלא "נולדתי" כדי לספוג אותה על גופי.

 

[תרסיס נגד יתושים]

את באמת לא רואה את ההבדל

בין לקבל מכות לבין להיות במערכת יחסים שבאופן מוסכם כוללת אלמנטיים מוסכמים ע"י שני הצדדים שמחקים באופן מבוקר אלימות ו/או השפלה לטובת הנאה הדדית?
ומה שאת אומרת בדיוק מוכיח את הנקודה - התעללות לא (בהכרח) גורמת להתפתחות נטייה כזאת, שהיא פשוט משהו מולד שטבוע באדם, כנראה.
למיטב הבנתי, בדס"מ אין פירושו הנאה מאלימות, אלא מאלימות מסויימת ומבוקרת מפרטנר נבחר. הטענה שלך שאם אדם נהנה מבדס"מ אפשר לטעון שהוא נהנה גם מאלימות אחרת ו"רצה את זה", היא כמו הטענה הבזויה שאם ההיא שכבה בעבר עם הרבה גברים כנראה שהיא "רצתה את זה" גם עם האנס. כמו שאת מסכימה איתי בוודאי שזו שטות מוחלטת ופוגענית, זו גם שטות פוגענית לומר שאדם שבוחר בתנאים מסויימים להפיק עונג מאלימות הזמין את זה גם במקרים אחרים.

 

[לרנה]

זה לא 'מחקים באופן מבוקר',

באמת תוקעים את המחטים, באמת קושרים בתנוחה לא נוחה, באמת תוקעים את הראש במשתנה, ולא מחקים השפלה, אלא מחפשים אותה ויוצרים אותה. זה לא בכאילו.

 

[לרנה]

תסתובבי קצת במקומות המאוסים שלהם,

תוכלי להתקל בכל האדונים שמחפשים שפחות צייתניות, ובתמונות של "המיניות החופשית" (=גבר מעלה תמונה של אישה קשורה) לא כל דבר אפשר להלבין ב"הם אמרו שזה בהסכמה" במנותק מהקשר.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

אמנם לא נשאבתי לעולם האפל הזה

של הבדסמ הפיזי, אבל כן היו לי כמה מערכות יחסים מתעללות נפשית עם גברים, שניצלו אותי לצרכיהם גם בלי להפעיל אלימות מהסוג המדובר בבדסמ. אז אתה רואה - זה לא שחור ולבן. ילדה שהיתה קורבן להתעללות, סביר להניח שלא תמשך למערכת יחסים בריאה ושוויונית, אלא תחפש לשחזר את ההתעללות שעברה בנעוריה עם גברים ונשים בבגרותה. ואני לא מעידה רק על עצמי, הכרתי כמה נשים כמוני מקרוב. היום אני כבר לא במקום הפוגעני הזה, אבל הילדה הקטנה המוכה והמוזנחת לעולם תהיה חלק ממני. אני רק צריכה להשמר לא לתת לה להגיע למקומות או לאנשים שיזיקו לה עוד יותר.

 

[Hippolyte22]

היו לי כמה הזדהויות איתך

כתבת מעולה.

 

[לרנה]

הי, התרשמתי מהודעותיך בעבר שהלב שלך

במקום הנכון, אז הנה לדעתי כמה גופי ידע שתוכלי להשלים אם תרצי, שאולי נמצאים בפער בין התפיסה שלי ושלך -
חפשי מידע על BDSM ושליטה מנטלית - תשלימי את הידע באמצעות התעניינות בתחום של שטיפת מוח וכתות.
על 24/7 בBDSM
על BDSM וגור
ועצרי רגע לחשוב על המשמעויות המשתמעות ממה שאת אומרת שזה מולד אצל חלק מהנשים לרצות להיות שפחה צייתנית שמחפשת אדון שימשמע אותה וישלוט בה, ואצל חלק מהגברים זה מולד להיות אדונים שמחפשים שפחות שיוכלו לשלוט בהן.
תחשבי גם לרגע שאם את טועה, מה ההשלכות של הטעות הזו, ועל חשבון מי.

 

[תרסיס נגד יתושים]

לשתיכן...

בכנות, מה שאת אומרות נשמע לי הגיוני. מאד. ולרגעים ממש כואב לי להתווכח עם זה. אבל הסיבה שאני כן מתחלקת לשתיים:
1. אני מאמינה לאנשים. ואם באות לפה נשים ואומרות שזה טוב להן, קשה לי להתווכח. כמו שלי נשמע מוזר שיש מי שטוען שהוא א-מיני ובכל זאת אני מאמינה לו ולחוויה האישית שלו. הנטייה שלי היא תמיד לסמוך על המילה של אנשים לגבי החוויה שלהם. אני הרבה יותר סקפטית כאשר מדובר בתעשייה (זנות ופורנו במיוחד) כי יש כאן גם אינטרס שיווקי, וגם פגיעה הרבה יותר רחבה גם במי שלא משתתף בזה אישית. כשמדובר בעניין אינדיווידואלי אני נוטה לקחת מילה של אנשים.
2. מגיל מאד צעיר אני זוכרת את עצמי מרגישה דגדוג של התרגשות כשהדמויות בתכניות הילדים או בסיפורים היו נתפסות/נכבלות איכשהו, או כשמישהו היה "מפקד" עליי כחלק ממשחק. כמובן רק כשזה היה בגבולות שהייתי מעוניינת בהם (בגיל קצת יותר מבוגר, 10-11 נדמה לי, ילד אחד חשב שזה יהיה מצחיק לקשור אותי לגדר למרות שאמרתי לו שיפסיק - וזה ממש לא היה חלק ממשחק שבו הוא היה "המנהיג". בכיתי ולא דיברתי איתו יותר). בתור ילדה בת חמש כשהייתי משחקת במשחקי דמיון תמיד דאגתי שהנסיכה (אני) תיתפס על ידי המכשפה הרעה. כמובן שבגיל צעיר לא כל כך הבנתי שהריגוש ההוא היה גרסה ילדותית מאד של ריגוש מיני, אבל מאוחר יותר כן הבנתי את זה, וגם אז לקח לי זמן להבין שזה דבר נפוץ וזו לא רק אני. וזה אף פעם לא הרגיש לי שגוי. וקל לי מאד להפריד מתי זה רצוי ומתי לא. שנאתי מפקדים בצבא מהתחלה וגם סמכות של מורים. אני דווקא אדם מאד עצמאי ומרדני ובד"כ שונאת כשאומרים לי מה לעשות. אבל כשמישהו שאני אוהבת לוקח פיקוד, בתנאים שמתאימים לי, זה שונה, ומנותק ממי שאני בכל הקשר אחר. נכון שלא התנסיתי בבדס"מ ממש (אולי בסקס שלי יש טיפה יותר דומיננטיות של הפרנטר), אבל אני כן יודעת שברמה מסויימת זה משהו שאני רוצה ושעושה לי טוב, ושזה משהו שגדלתי איתו ותמיד היה שם. ולכן קשה לי לקבל את מה שאתן אומרות. במנותק הדברים נשמעים לי נכונים, אבל החוויה האישית שלי - ושל עוד נשים רבות ממה שאני שומעת כאן - סותרת אותם.
נכון שזה אולי יכול להתדרדר, אבל כך גם מערכת יחסים רגילה. נכון שאולי במקרים מסויימים זה נובע מטראומה. אבל בסופו של דבר אני עדיין מאמינה שזו נטייה הגיונית, מולדת ולגיטימית ככל אחת אחרת, ואם זה נכון לגבי הנטייה להישלט זה ודאי נכון גם לגבי הנטיה לשלוט. ונטיה מותר לממש כשזה במסגרת הדדית ומבוקרת.
ומחר אני חוזרת לצה"ל אז אני נאלצת לסיים את הדיון פה עד לשבוע הבא...

 

[Hippolyte22]

לא נראה לך מוזר?

שזאת נטייה מינית לכל דבר ודבר שמתפתח מילדות וכו
אבל ברובו הוא שגברים הם השולטים והנשים הן נשלטות?
לא נראה לך שהרוב הזה(כן, אני יודעת שיש ההפך לזה,
אבל הרוב הוא שולט ונשלטת..) רק מתאר יחסי כוחות חברתיים
שמתורגמים לחוויה פטריאכלית אחת גדולה שבאה לשמר את מה שאת נגד?
הרי נטיות לא מתפתחות סתם... גם מגיליים מאוד קטנים לחברה יש השפעה.

 

[לרנה]

בנוגע לשתי הסיבות -

א. להתחרמן מלהכאיב ולהשפיל זו לא כמו א מיניות, אין שום בעיה עם א מיניות בפני עצמה, היא לא פוגעת באיש. יש בעיה עם להתחרמן מלהשפיל ולהכאיב. מכיון שהפורום הוא לא שיחת נפש עם יורם יובל אני בדר"כ לא עוסקת בחוויה האישית של מי שמולי (מעבר לזה שבאמת רואים זאת לעיתים מאד מאד קרובות שנשים שנמצאות במצב לא טוב אומרות שזה סבבה, ורק כשהן יוצאות ממנו הן מספרות כמה נורא היה, זה קורה בזנות, זה קורה בזנות מתועדת, זה קורה בבדסמ, זה קורה באלימות במשפחה, זה קורה עם נשים שהתגרשו , תראי את נשות גואל רצון לפני שהשתחררו מהשליטה המנטלית שלו ואחריה וכד'), אלא בתופעה החברתית, אז זה שמישהי אומרת שכיף לה זה לא אומר שאני צריכה להסתכל לצד השני כשאני רואה גברים מחפשים נשים להכאיב להן ולהשפיל אותן ורוצים לתת לזה לגיטימציה.
ב. אני יכולה רק לשער, אבל מה שתיארת מאד שכיח ולא קשור לריגוש מיני בהכרח, כשדברים קורים על המסך של קונפליקטים ופתרונם - יש הורמונים שמופרשים שגורמים להנאה, לכן אנשים צופים בסרטי מתח, לכן אנשים צופים בסרטי אימה, כל משחקי התופסת בנוים על עקרון ההנאה הזה, ואם תראי ילדים קטנים תראי בהרבה מקומות איך הם נהנים לברוח ושמישהו רודף אחריהם (הסבתא רודפת בצעקות של 'אני אתפוס ואוכל אותך' והילד מצחקק ובורח), וכמבוגרים תוכלי לראות סצנות של מרדף בהרבה מאד סרטים, כולל הרבה מאד סרטים שזה הגיבור שבורח ורודפים אחריו, וכל הצופים עם ריגוש של האדרנלין וכד'. אגב יש הרבה אנשים שמרגישים ריגוש (שוב לא בהכרח מיני) ממכות על המסך ולכן המון סרטי פעולה, ונינג'ות ואיגרוף וכד' . עדין הצופים לא מבקשים להיות עבדים צייתניים כי הקרב נותן להם ריגוש. המכשפה הרעה תופסת - זה בכל אגדות ילדים יש, מעמי ותמי וצפונה, אבל מה קרה אחרי שנתפסת על ידי המכשפה הרעה, ההפי אנד היה להתפס על ידה ולחיות איתה באושר ועושר, או ההפי אנד היה לחכות לחילוץ/להיות מחולצת על ידי נסיך? כי בין מה שתיארת לבין להגיד 'הנה זה מולד לרצות להיות קשורה עם ראש במשתנה/להיות שפחה צייתנית שמחפשת אדון שימשמע אותה' רחוקה מאד הדרך.
ג. מה הדדי בין אדונים לשפחות? כשתחזרי בשלום, תעשי כאמור גוגל על BDSM ושליטה מנטלית, BDSM ו24/7 וBDSM וגור כדי לראות במה מדובר.

 

[Ricca]

אני לא רואה פה סתירה.

את כופה בסד"מ על מישהי? מנסה לשכנע אותה שזאת הדרך היחידה עליה להנות ממין?

מין ומיניות הם עניין פרטי אישי של אדם, וכל אחד זכאי להנות ממה שעושה לו את זה.. (בגבולות החוק כמובן).


פמיניזם היא אידיאולוגיה חברתית.

 

[arik 93]

לדעתי אין סתירה בין הדברים

זה נושא שעלה כאן בפורום כמה פעמים, וזה אחד הקישורים שראיתי , שלדעתי מסביר טוב את הדברים, מנקודת מבט של פמניסטית שמעוניינת ב BDSM

http://bidyke.wordpress.com/2011/04/09/על-בדסמ-ופמיניזם-או-איך-הפסקתי-לפחד-ול/

הינה מה שהיא כותבת:
"
הבעיה העיקרית שאני מוצאת בתפישה הפופולרית של הבדס"מ היא התפישה של פעילויות בדס"מיות כסוג של ניצול, כפיה או אלימות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות פה כדי להעלות כמה נקודות שמבדילות בין תקיפה וניצול לבין בדס"מ:

א)פעילויות בדס"מיות נעשות בהסכמה מלאה ומתוך רצון הדדי. ניצול מיני אינו מוסכם ונעשה בניגוד לרצון הקורבן.
ב)לפני פעילויות בדס"מיות, שני (או כל) הצדדים מנהלים מו"מ ומחליטים על התנהלות הסצינה לפי רצונות הדדיים. בניצול מיני רק צד אחד מחליט על התנהלות האירועים, בניגוד לרצון הצד האחר.
ג)פעילויות בדס"מיות אפשר להפסיק בכל נקודה אם את מתחילה להרגיש שלא בנוח (ולא משנה איזה תפקיד את ממלאת בסצינה). בניצול מיני אי אפשר להפסיק את ההתרחשות.
ד)פעילויות בדס"מיות נעשות כאשר המטרה היא לספק את הצרכים, הרצונות והתשוקות של כולן. בניצול מיני, אין חשיבות לרצונות או לצרכים של הקורבן.
ה) סצינות בדס"מ גורמות למשתתפות להרגיש טוב. ניצול מיני גורם לקורבן להרגיש רע.

"

 

[חניתה דרלינג]

היי, יקירתי

כל הכבוד לך על האומץ להעלות נושא כה טעון כאן. באתי להתארח כדי להגיב

אני איתך. אין שום סתירה.
אני מגדירה את עצמי פמיניסטית מגיל 12, ואני נשלטת גאה, לדעתי מלידה (אהבתי שכינית את זה נטיות - כי לדעתי זה בדיוק מה שזה).
מה שמחרמן אותי זה מה שמחרמן אותי (ועד כמה זה עמוק אפשר להבין מהבלוג שלי, שחלקו פנטזיות וחלקו מציאות מוחלטת), ומבחינתי זאת ממש הנטייה המינית שלי, לא פחות.
מה הקשר בין ההעדפות/הנטיות המיניות של מישהו לבין תמיכה בשוויון זכויות בין גברים לנשים? אין קשר.
זכותנו לעשות מה שאנחנו רוצות ושעושה לנו הכי טוב שאפשר - כל דבר אחר יהיה אנטי פמיניסטי בעליל

יש גם כאלה שחושבים שלסביות שונאות גברים. זה הכל בול

 

[חניתה דרלינג]

מאמר שתרגמתי פעם בדיוק בנושא הזה:

חלק א': האם כניעה נשית פירושה דיכוי?
חלק ב': כניעה נשית אין פירושה דיכוי.
למען הסדר הטוב וזכויות היוצרים - יש שם גם לינקים למקורות

עוד בנושא:
http://pervocracy.blogspot.co.il/2013/04/how-can-you-be-feminist-and-do-bdsm.html

http://www.undercoverinthesuburbs.com/2012/10/10/6-feminist-myths-about-kink/

 

[HouseAtreides]

מה פירוש כניעה מינית? כניעה נשית?

אני לא מבין מה זה אומר, מבחינה פרקטית.

נקודה נוספת שתפסה לי את העין בטור שהספקתי לקרוא (חלק ב'):
ההתייחסות היא לנשים, מנקודת מבטן של נשים, ובמנותק לחלוטין מנק' מבטם של הפרטנרים הגברים. השקפות פמיניסטיות לרוב נהגות באופן דומה, אבל הפעם מדובר בפרקטיקה מובהקת של יחסי כוח ויותר מכך, של שליטה. האם באמת ניתן להתעלם לחלוטין מהעובדה שמאחורי כל אישה שברצונה להיכנע מינית, מוכרח להימצא גבר שמעוניין להכניע מינית (כלומר, יש לו רצון בלתי תלוי לקחת נשים ולהכניע אותן מינית, בדרך בה הוא רואה לנכון שצריך לעשות זאת)? האם זה לא עושה בהכרח עוול לדיון?

 

[לרנה]

אני לא רואה מה פמיניסטי בגברים שנהנים

להשפיל נשים, לשלוט בנשים, ולהכאיב לנשים.
פגשתי הרבה טראומה לפני ההגעה ל BDSM ובתוך BDSM
ומנסיוני עם טיפול בטראומה נעלם גם הBDSM. אני לא רואה בזה נטיה מינית (נטיה מינית זה אל מי נמשכים, לא הפרקטיקה), מנסיוני זה עובר עם טיפול (בניגוד לנטיה מינית), ומאד פוגעני בעיני חלקים ניכרים מהעמדות שמביעים תומכי BDSM. ראיתי הודעה של אחת שכותבת שמפלים אנשים בBDSM כי אם שכנים ישמעו צרחות מהדירה ליד הם יזמינו משטרה (אכן, זו כנראה הבעיה, עודף ערנות של שכנים לאלימות NOT), ואחת אחרת, גם קישרו לבלוג שלה כאן אם איני טועה, שתיארה - אזהרת טריגר - גבר שמבצע חוקנים כימים באישה וכולא אותה בארון במשך שעות- ולדעתה זה פמיניסטי כי האישה בטח רצתה את זה. לדעתי הניתוח של "היא בטח רצתה את זה" זה ניתוח מאד חסר, בלשון המעטה.
הדינמיקה שאני רואה בקוים סכמטים היא -
גברים פוגעים בנשים
נשים פגועות רבות מגיעות לזנות , BDSM ולהתנהגות מינית מסכנת (יש כמובן הבדלים בין האפשרויות אבל כולן משחזרות חלק מהפגיעה)
גברים חוגגים עליהן כי "הן רוצות את זה".
ראיתי את הדינמיקה הזו גם עם גברים -
גברים פוגעים בגברים
גברים פגועים מגיעים לזנות, זנות מתועדת, BDSM והתנהגות מינית מסכנת
גברים חוגגים עליהם כי הם רוצים את זה.

 

[Hippolyte22]

גם אני לא מצליחה להבין קשר לפמניזם

והדברים שכתבת גם היו בולטים לי.


המגדריות בחברה שלנו מוגדרת ע"י יחסי שליטה וכניעה נשית,
איך לחזק מגדריות פטריאכלית זאת קוראת לפמניזם?
ועל אלו מתבססים רוב המיניות הבדסמרית.

 

[חניתה דרלינג]

שולט ונשלטת הם ין ויאנג.

חייבת להיות התאמה ברצונות של שניהם, זה לא יכול להיות רק בדרך בה הוא רואה את זה לנכון.
וזה גם לא בדיוק שהם מעוניינים להכניע - יותר שהם זקוקים לקבלת כניעה והתמסרות מרצון, מתוך אמון ובטחון, ויש כמובן הבדל בין הדברים.
לגבי הנקודה שהעלית - המאמר נכתב מנקודת מבט נשית כי נשים נשלטות הן אלה שנמצאות "תחת אש" של פמיניסטיות מסויימות. אבל הפואנטה שלהן לא פחות נכונה בגלל זה, והמסר הוא אותו מסר.

 

[לרנה]

מי שצריך להיות 'תחת אש' אלו גברים שמחפשים

שליטה, לא הנשים.