תהיות

[turangaleela]

תהיות

כבר כמה שנים שאני הולכת ומתגברת את הפמיניזם שבי. זה התחיל בקטנה, המשיך ככל שלמדתי יותר על הנושא והיום אני כבר אפילו לא מתביישת להגיד בפה מלא גאווה- אני פמיניסטית.

רק מה, יש בי עוד אספקטים באישיות שלי, שלפעמים גורמים לי לתהות. יש לי מה שאני אוהבת לכנות- נטיות בדס"מיות. אני נהנית ממשחקי שליטה במיטה. אני אוהבת קשירות, חוסר אונים במידה מסוימת, סקס אגרסיבי. יש בזה סתירה מסוימת? אני נוטה להחליט על עצמי שלא, כי הנה עובדה שזה קיים בי.
האם יש גבול מסוים שבו זה עובר את הקו הפמיניסטי? האם יש קשר בכלל לפמיניזם?

 

[Hippolyte22]

תחשבי על זה

איך פמיניזם יכול ללכת עם מיניות בעלת אפקט השפלה וכאב?

לדעתי זה סותר, גם אם זה מרצון מלא, את מכניסה למין שלך עקרונות סותרים פמיניזם,
של מיניות משפילה, אגרסיבית, חוסר אונים ומבזה על מנת לקבל עוררות מינית.
לדעתי אלו הפכים גמורים.

 

[turangaleela]

ואם אני נהנית מזה?

אם זו הדרך שלי להינות מסקס? מה אם זה לא מבזה אותי, אלא גורם לי להשתחרר, זה מדליק אותי וגורם לי הנאה מרובה?
האם עדיף שלא אעשה את כל הדברים הללו, שגורמים לי להינות ממין רק בגלל שזה כאילו סותר פמיניזם?
האם היית אומר לאישה שאוהבת להתאפר, להתלבש יפה, לשים לק, לעשות עבודות בית, לטפל בילדים וכדומה להפסיק לעשות את אותם הדברים רק כי זה על פניו נחשב למשהו לא פמיניסטי?

 

[חניתה דרלינג]

לא רק שזה אל מבזה - זה מאוד מאוד מעצים.

אני אוהבת לומר שכשאני כבולה בידיו - אני הכי חופשיה שיש

אולי זר לא יבין זאת

 

[HouseAtreides]

אלו לא נחשבים למשהו לא פמיניסטי,

יותר נכון לדעתי לומר שאלו נחשבים דברים נורמליים, מיינסטרים. הם לא גורמים בהכרח בפני עצמם להחלשת המאבק הפמיניסטי, וגם לא בהכרח תורמים לחיזוקו. אישה שמתאפרת, מטפלת בילדים ונמצאת בזוגיות עם גבר, זה מצב שגרתי, זה לא מהווה קריאת תיגר על נורמות קיימות, ולא מעורר דינמיקה של שינוי חברתי (אבל גם לא מפריע ליצירת דינמיקה כזו או לשיתוף פעולה עם דינמיקה של שינוי שנוצרה ע"י נשים אחרות).

יחסי הכוחות בחברה באים לידי ביטוי באינספור דרכים שונות, ואישה אחת לא יכולה לשנות את המציאות הזו, או אף לחיות את חייה כאילו המציאות סביבה איננה רלוונטית.
כל עוד נשים נדרשות להתאפר, להתלבש יפה, לשים לק, לעשות עבודות בית, לטפל בילדים וכו', ואף 'זוכות' לסנקציות חברתיות כאשר הן לא עומדות בקריטריונים הנ"ל - אי אפשר להעמיד רשימת "תנאי קבלה" לפמיניזם, כלומר להכריז שכל אישה מוכרחה לשמש דוגמא אישית לשבירת כל נורמה שהיא.


בנוגע ל- BDSM, אין לי דעה נחרצת מדי, שכן אני לא מכיר את הנושא לעומקו (מעולם לא נהניתי מלכאוב או לגרום כאב, נהפוך הוא, אני מתרחק מזה כמו מאש). ההגיון אומר שפרקטיקה כזו עלולה לגרום פגיעות חמורות במיוחד, בעיקר לנשים שכן גם באופן כללי כשמדובר ביחסי גברים-נשים, לנשים יש פחות שליטה על המתרחש, והסיכוי שהדברים יגלשו הרבה מעבר למה שמדליק, משחרר וגורם הנאה מרובה, הם ממש לא זניחים.

 

[חניתה דרלינג]

BDSM הוא לא רק לשאת או לגרום כאב-

הוא גם עולם שלם של דברים נוספים אחרים.
אשר לחשש שפרקטיקה כזו עלולה לגרום פגיעות חמורות במיוחד - בטחון ובטיחות הם כלל יסוד בסיסי מאוד, ואם הוא לא נשמר, זה פשוט לא בדס"מ. סכנות להיפגע - פיזית ורגשית - קיימות בכל מערכת יחסים אינטימית.
לא תוקפת, כמובן, רק מסבירה, היות ואמרת במפורש שאין לך הכרות עם הנושא לעומקו

 

[לרנה]

שמעתי על כל כך הרבה התעללות וטראומה בBDSM

וסיפורים של נשים שכשהן ניסו לחלוק מה עבר עליהן בקהילה, תקפו אותן מאד באותה קהילה. ואז אנשים אומרים "הי, אם היתה התעללות זה לא באמת BDSM", וזה נורא מזכיר לי את אלו שאומרים - אצל הדתיים אין שום עבריינות ושום פשיעה. ומה זה האונס הזה, הרצח הזה והשוד ההוא? אה, אם הם אנסו, רצחו ושדדו הם לא באמת דתיים. אצל דתיים אין שום עבריינות ושום פשיעה.
יש כל כך הרבה פגיעות (מהמילה פגיע) במין לא BDSMי , אבל פתאום אם את גם קשורה, והגבר הוא סדיסט שמתחרמן מכאב והשפלה של נשים - אז זה פתאום בטוח?
שנים אומרים לי 'אם הית מכירה יותר אנשים שעושים את זה היית משנה את דעתך'. פגשתי עשרות רבות מאוד 3 ספרות כבר של א/נשים שעשו את זה, ולא שיניתי את דעתי, נתקלתי בקהות חושים וטראומה. בשנים האחרונות פגשתי יותר ויותר אנשים שברגע שהחלימו מהטראומה הBDSM פשוט פסק. לא בלהלחם נגדו ומאמץ מודע, זה פשוט ירד כמו מטפלון, עם שאר הסימפטומים של הטראומה. ככל שהאדם אהב את עצמו יותר, והטראומה הטשטשה, זה פשוט FADED OUT. אז כמובן שאיש לא מחויב בטיפול בטראומה, אבל זה רק גורם לי לצאת יותר נגד הלגיטימציה שהחברה נותנת להתחרמנות של גברים מלהכאיב ולהשפיל נשים.

 

[חניתה דרלינג]

וכמה התעללות יש במערכות יחסים רגילות?

לגבי בדס"מ - את באמת ממש ממש לא יודעת על מה את מדברת (עצם זה שהתייחסת בביטול כזה לעובדה שזאת נטייה מינית לכל דבר כבר הבהיר לי את זה), אבל ממה שקראתי יש לי התחושה הברורה שאת גם לא ממש מעוניינת להקשיב או ללמוד.
לכן אני לא מתכוונת להתחיל לחפור בנושא

 

[לרנה]

הרבה, אבל זה שהגבר מתחרמן מהכאבה והשפלה

של נשים לא מוריד את הסיכון, ולא משווה את הסיכון, אלא מאד מאד מאד מגביר אותו.
נטיה מינית קשורה לאל מי נמשכים, לא לפרקטיקות מיניות. זו ההגדרה של נטיה מינית.

 

[חניתה דרלינג]

אגיב למשפט השני שלך-

נטייה מינית היא כבר מזמן לא למי נמשכים, אלא גם למה.
כך, למשל, גם א-מיניות מוכרת כיום כנטייה מינית, והרי יש א-מיניים סטרייטים, גייז, ואפילו א-מיניים דו-מיניים, או אפילו ג'נדרקווירים.

והרי גם לסבית לא נמשכת רק לאיברי מין נשיים - אלא להוויה נשית מסויימת, למגדריות מסויימת וכן הלאה. אשה היא לא רק ואגינה ושדיים - היא עולם ומלואו. כך שלסבית נמשכת גם למשהו מסויים, לא רק לנשים באופן פשטני.

 

[לרנה]

אין בעיה עם למה במובן של ההוויה של הצד השני,

אבל נטיה מינית זה דבר אחד, ופרקטיקה מינית זה דבר אחר.
א-מיניות היא נטיה מינית, שקשורה לאכן למי נמשכים - בהקשר של למי לא נמשכים.

 

[Aיש]

איזה שטויות

נטייה יכולה להיות בכל תחום.

והיות ואני גבר אני כבר רואה את הצליבה באה, אז בגלל שאני כותב כאן פעם ראשונה אני ירחיב על עצמי.

אני שונא פמיניזם , שונא שובינזם, שונא יזם באופן כללי. כל אדם שווה בעיני עד שאני מכיר אותו. אין לזה כל קשר למין דת מגזר או גיל. כל אדם חופשי בעיני לבחור את דרך חייו לעצמו. ואינני רואה בדרכי את הדרך הנכונה הבלעדית.

להגיד לאנשים מה שעושה לך טוב הוא בעצם רע ושגוי זה אפורטנטיות חסרת כל בסיס

 

[bucky23]

מה שהיא אמרה

זאת ההגדרה של נטייה מינית.
וכמה שיוויוני מצידך לשנוא גם שובינזם וגם פמיניזם.

 

[Aיש]

מה שהיא כתבה זאת ההגדרה של נטיה מינית

במובן הצר שלה, במובן הרחב המשוג יכול להתפרש ככל העדפה הנוגעת לחיי המין של אדם.

הכוונה במשפט השנאה הייתה להדגיש כי איני מתחבר לרצון לחזק צד אחד על חשבון הצד האחר. אני חושב שנשים וגברים צריכים להיות שווים. לא צריך להשתיך לקבוצות מנוגדות על מנת ליצור חברה כזו אלא להפסיק ליצר קבוצות כאלה

 

[dollface25]

אתה חושב שגברים ונשים צריכים להיות שווים

ולא צריך להשתייך לקבוצות כדי ליצור חברה כזאת.
איך נדמה לך מגיע השוויון ?
כשנשים משתלבות ב "קבוצה" של הגברים ועונות לציפיות שלהם? ההנחה שלך שגויה אתה יודע פמיניזם לא קיים בשביל לחלק לקבוצות אלא כדי להשיג קצת צדק.

 

[Aיש]

את יודעת שחלק מהקבוצות הכי קיצוניות בעולם

הם לחמי צדק? (לפחות לטענתם)
אחד המשפטים האהובים עלי הוא: "אל תהיה צודק תהיה חכם".

שיוויון לא מגיע אף פעם כאשר קיימות קבוצות שנלחמות אחת בשניה. מתוך עצם הדנימיקה של קבוצות הנלחמות יש אחת שמנצחת ואחת שמפסידה. אני איני טוען שנשים צריכות להשתלב בקבוצה של הגברים או להפיך, פשוט צריך לבטל את שתי הקבוצות. וליצור קבוצה עם חוקים משלה, חוקים שהם חד ערכים לא משנה כלפי מי הם חלים.

 

[bucky23]

אתה בטח

מודע לחוסר השיוויון שהיה בעבר בין גברים לנשים, ובטח מסכים עם הרבה מהשינויים שהתנועה הפמיניסטית נלחמה עבורם.

אז למרות שמלמדים אותנו שכבר הכל טוב בימינו, תופתע לדעת שיחסי הכוחות עדיין מאוד ברורים, עדיין יש דיכוי ובאמת שלא צריך להתאמץ כדי לראות אותו.
לכן העמדה שלך, היא מאוד דומה לאלו שלא חשבו שצריך פמיניזם בעבר, או תנועה למען השחורים באמריקה.
לקבוצה החזקה מאוד נח להנחיל את המחשבה שאין יחסי כוחות, אין גזענות, אין אפליה מערכתית ואין דיכוי נשים,
ואז לחשוב שקבוצות שנלחמות למען שלא יהיו עוולות הן בעייתיות כי הכל כאן ממש נהדר ושיוויוני, ורק צריך אולי לתקן חוק או שניים.

 

[Aיש]

ובמקרה ההפוך זה בסרדר?

תראי לרנה (דרך אגב ניק נוראי בפני עצמו, עם הוא מבוסס על הסיפור שאני חושב שהוא מבוסס עליו) לכל אדם יש נטיה לעשות דברים שיש להם פוטנציאל הרס עצמי כזה או אחר. דווקא כשהדברים האלה כן מתבצעים אך נשארים בשליטה מסוימת הם בדרך כלל לא ממשים את הפוטנציאל ההרסני שלהם. ראי ערך סמים והולנד, אל אף שמריחואנה חוקית במדינה מספר המשתמשים (ביחס לכלל האוכלוסיה) נמוך בהרבה מרוב המדינות המערביות. אותו דבר BDSM. יש בו פוטנציאל הרסני. אבל מי שעושה את זה נכון, קובע כללי יסוד מראש וגבולות, לא נפגע כמעט אף-פעם.

ורק מתוך ענין מאיפה את מכירה מספר תלת-סיפרתי של אנשים מעולם ה-BDSM אם אינך חלק פעיל בקהילה? אני פעיל בקהילת הסקס (לא ספטציפי בקבהילת BDSM אומנם) ועינני מכיר מספר כזה של אנשים.

 

[לרנה]

אז ככה,

לרנה זה קיצור ללרננטינו, שבאספרנטו זו האישה הלומדת או סטודנטית.
הסמים והולנד החמירו מאד את הבעיה בהולנד, ולכן הם מאד מתחרטים ומנסים לצמצם מה שבעבר אישרו.
לא התרשמתי מה"לא נפגע כמעט אף פעם" - אני רואה שוב ושוב פגיעות.
אני מכירה מהסביבה הקרובה, דרך האינטרנט (12 שנה בפורום פמיניזם והנושא הזה עולה כמה פעמים בשנה), ומהעבודה שלי.

 

[Aיש]

כמה תיקונים

לאחר הבנה מתנצל על ההארה לגבי השם.
לראות שוב ושוב פגיעות זה נפוץ גם בקרב הולכי רגל שחוצים כביש, אני לא נוטה להאשים את הכביש בנזק. אני מאשים את הנהג שאם הוא הגורם לפגיעה, או את הולך הרגל שטעה וגרם לפגיעה שלו עצמו.

לגבי נושא הסמים בהולנד. הכוונה שלהם לבטל את החוק היא רק כלפי אזרחי חוץ, כלומר תיירים. הסיבה שהם רוצים לבטל את החוק כלפי תיירים היא בדיוק החוקים המגבילים את השימוש של הסם במדינת מהם הם באים. השימוש במריחואנה בהולנד ע"י מקומיים הוא מהנמוכים במדינות המתקדמות. מצורפת השוואה עם ארצות הברית.

אגב וכפי שכבר ניטען, הסקס עצמו מהווה כר פורה לניצול נשים ופגיעה בהן. אז למה להגיד שרק פרקטיקה BDSMית לא טובה לפימיניזם ושוויון ולא לקעקע את כל הקשור בפרקטיקה מינית.