תהיות

[HouseAtreides]

הפסקה הראשונה חסכה לי הודעה...

גם לי הטענות הללו הזכירו בדיוק את פרקטיקת ההתחמקות מביקורת שלן המגזר הדתי: "אם מישהו גונב, אונס או רוצח, הוא לא יכול להיות באמת דתי כי זה נוגד את עשרת הדברות". אוקיי, זה אכן נוגד את עשרת הדברות, אבל השאלה היא האם מישהו שנתפס בגניבה, אונס או רצח, באמת מנודה לנצח מהקהילה הדתית? האם ההלכה אוסרת על גנבים, אנסים ורוצחים להסתובב עם כיפה ולהתעטף בטלית, פן הבריות יתבלבלו חלילה? ממש לא. האם כאשר מגיע אדם מחוץ או מתוך הקהילה הדתית ומתלונן שנשדד, נאנס או ספג פגיעה אחרת מאדם דתי, הוא מקבל סיוע והקשבה מבני הקהילה? לרוב, ממש לא אלא להיפך - הדברים מתקבלים אוטומטית כדה לגיטימציה לדת עצמה, ולכן 'זוכים' להשתקה.

 

[לא רוצים]

אבל

אבל בין יש X שהוא Y - למשל יש דתיים גנבים
לבין כל X הוא Y - כל הדתיים גנבים, יש מרחק רב.
הצד של הפמיניזם הרדיקלי בשרשור הזה מפספס את הנקודה הזו.

 

[לרנה]

זה לא פספוס הנקודה,

גברים שמחפשים נשלטות, מחפשים שפחות צייתניות, מחפשים נשים להכאיב להן ולהשפיל אותן - כולם דה סיים שיט.

 

[חניתה דרלינג]

עוד משהו לגבי הדעה הנחרצת-

כפמיניסט - לא אמורה להיות לך דעה נחרצת מלבד הדעה "שכל אשה תעשה מה שטוב לה", גם אם מה שטוב לה הוא לא משהו שעושה לך את זה אישית. זאת הגישה הכי פמיניסטית שיש.
ואם לצטט מהמאמר:
העובדה שרק לטעמן המיני של נשים מתייחסים בביטול בטענה שהוא תוצאה של שטיפת מוח סקסיסטית, נובעת כנראה בשל הנטייה של התרבות שלנו לשלול מנשים את יכולת ההחלטה העצמאית. מתי לאחרונה שמעתם על גבר שנהנה משירותיה של דומינה (שולטת), שהואשם בכך שהוא לא באמת מעוניין במשכורת שלו, או בזכות הצבעה, או בחיים חופשיים מאלימות? ההשערה כי נשים נהנות מכניעה מינית כי "רצון חופשי הוא נטל כבד עבור נשות המאה ה-21" היא נקודת השקפה מתנשאת ומוגבלת כלפי האינטליגנציה והמיניות הנשית. אנשים מתגרים מדברים רבים, שלא בהכרח מעידים על ההיבט הרחב יותר של חייהם.
[...]
קליף פרבוקראסי מסכים: "כשאני מסתכל לך בעיניים ואומר `אני רוצה את זה, אני בוחר בזה, חיפשתי את זה`, האמן לי. אם אתה סומך על נשים שיכירו את הצרכים שלהן, האמן לי; ואם אתה לא מאמין - אל תקרא לעצמך פמיניסט."

 

[לרנה]

פמיניזם זה ניתוח של ההקשר בו פועלים,

לא "כל אחת ומה בא לה", כאילו כל אחת פועלת בואקום השוויוני שלה, ולכן צריך להתיחס רק לצד הקרימינולוגי של האם זה בוצע באיומי אקדח או לא . מעבר לכך, הבעיה העיקרית, כפי שנרשם כאן, זה הגברים שמתחרמנים מלהכאיב ולהשפיל נשים.

 

[Aיש]

הבעיה היא לא גברים שמתחרמנים מזה

הבעיה היא גברים הממשים את הפנטזיה. כמו שהבעיה היא לא שחושבים לשדוד בנק, אלא אלו שלוקחים נשק ונכנסים לאחד.

ויש לי חדגשות בשבילך, איזה זכות את חושבת שיש לך להגיד למישהי - טוב לך עם הסביבה השוויונית שלך? מה אכפת לי, תחייה כמו שאני אומרת מסיבות שטובות לי כי ככה צריך לחיות.
איך זה שונה בדיוק מגבר שאומר לה בדיוק את אותו הדבר?

 

[לרנה]

בגישה הזו אפשר לאיין כל תופעה חברתית פוגענית,

למה מי יגיד לזונה לא להיות זונה, למה מי יגיד לכלה בדואר לא להיות כלה בדואר, מי יגיד לאישה אם היא רוצה להישאר עם בעל מכה או לא, וכו' וכו' כאילו הנשים חיות בואקום, וזה ענין 'מה יגידו להן'.
השאלה היא אחרת - מי אנחנו שנחריש וניתן יד לגברים שצורכים זנות של נשים, לגברים שחושבים שלגיטימי להזמין כלה מקטלוג, לגברים שמכים נשים, לגברים שחושבים שזה לגיטימי וזכותם להתחרמן מלהכאיב לנשים ולהשפיל אותן. על חשבון מי השתיקה שלנו?

 

[Aיש]

את צרוכת מוצרי אלקטרוניקה?

אז את תורמת לשיעבוד של מיליונים בעבדות מודרנית. לא נראה שזה מפריע לך יותר מידי. מתאבדים כל שנה למעלה מ-15,000 בני אדם שעובדים במפעלים במזרח הרחוק. אבל זה לא נורא כל-כך נכון?

אבל העניין המעניין זה שלפני שנבנו המפעלים האלו היו מתים פחות או יותר (היה קשה לעקוב אז) אותו מספר אנשים מרעב בכפרים באותם מדינות.

אנו צריכים להתערב כאשר המעשים נעשים ללא הסכמה, או ליתר דיוק ללא הסכמה מודעת. נשים שמחליטות כי להיות כלה בדואר ישפר את חייהן זכותן. למעשה חלקן באות ממדינות שאם לא יעשו את זה ביר להניח שיאנסו ויותקפו במהלך חייהן. כך שבעצם זה שאת מונעת מהן את זה את מאפשרת לדברים גרועים בהרבה לקרות להן.

תביני אין לי כל בעיה עם המאבק שלך לשיוון, ולהפסקת הניצול והפגיע בנשים. להפך אני תומך נלהב של מטרות אלו. אני פשוט לא מאמין שהתשובה היא לבטל את הבחירה החופשית של אותם נשים עצמן ולקבוע להן מה לעשות עם חייהן. למעשה אני חושב שזה בדיוק מה שאת אמורה להילחם בו.

 

[bucky23]

תסתכל מהעמדה של הגבר

שקונה אישה, האם זה נראה לך לגיטמי לקנות מישהי ולעשות איתה מה שבא לך?

ככה אנו מחליטים אם המעשים שלנו מוסריים, אם במצב אחרי אולי יהיה לו יותר גרוע?

זאת אומרת שזה סבבה להחזיק עבדים, כי אתה הרבה יותר נחמד לעבדים שלך ולא מכה אותם לעומת בעלי עבדים אחרים.
זה סבבה גם להכות אותם לפעמים כי הם מסכימים לכך ומודים לך כי בעלי עבדים אחרים מכים אותם יותר חזק, או כי אחרת הם ימותו מרעב.
וזה סבבה למכור הרואין, כי אחרת הם ילכו למישהו אחר פחות אמין שהחומר שלו יותר מסוכן.

צריך לקחת אחריות ולבדוק את המוסריות של המעשים שלנו ללא קשר לאפשרויות האחרות שיש למי שאנחנו פוגעים בו.

 

[Aיש]

סכר בבני אדם הוא בעיה בפני עצמה

ואני מתנגד לו בתוקף.

החופש של כל אדם לבחירה עצמית הוא ערך עליון מבחינתי. עם הבחירה שלך היא למנוע מעצמך את החופש זה בעייתי מאוד, ואינני יכול לחשוב על כך כבחירה מוסכלת.

אם זאת ההתנגדות שלי נובעת מכך שעדין אין לי זכות להגיד לאדם לא לבחור לגבי עצמו מה שהוא רוצה, וכל זאת בתנאי שהבחירות האלא לא פוגעות באופן ישיר באדם אחר

 

[לרנה]

 

[לרנה]

זה טיעון שאף פעם לא הבנתי -

הי, מתקיימת פגיעה X , אז קדימה, בואו נעשה גם את פגיעה Y Z וW.
אנחנו צריכים להתערב כאשר גברים קונים נשים, סוחרים בנשים, מנצלים מצוקה של נשים, מפלים נשים, מטרידים נשים, תוקפים נשים וגם מתחרמנים מלהכאיב ולהשפיל נשים.

 

[Aיש]

לא הטיעון שלי הוא פשוט ושונה

אנשים בוחרים לעשות מה שטוב להם. זה לא בהכרח אומר שזה לא מזיק אלא פחות מזיק מהאלטרנטיבה. כמו הדוגמה שכתבתי לעבוד במפעל מנצל במזרח. אני יכול להגיד שהמפעל מנצל ושזה לא בסדר ולהוביל לסגירת המפעל, וזה אכן ימנע את השיעבוד של אותם אנשים. רק שאז הם ימותו ברעב. אז עשיתי להם טובה?

ואגב ההתחכמות של יעלו להם את השכר לא יקרה. עובדתית זה פשוט לא עובד ככה. ואת הדיון של איך ולמה אני לא מתכוון לפתוח כי זו שיחה על מקרו כלכלה ברמה העולמית שהיא לא פחות מעבודה תזה אוניברסיטאית.

 

[לרנה]

המוסר לא נעצר אחרי 'מה טוב לי', אלא יש

קריטריון נוסף של מידת הפגיעה באחרים. פגיעה א' לא מצדיקה פגיעה ב' או ג'. פמיניזם זו תנועה חברתית שבאה לחשוף את הדיכוי שמופעל כלפי נשים ולשנות זאת, לא להצדיק פגיעה בנשים באזור א', כי יש בעיה במפעלים באזור ג'

 

[Aיש]

טוב לרנה עיבדתי ענין להתנצח איתך

על כל הודעה את עונה כאילו היא עומדת בפניה עצמה. ולא רואה את הקישור שלה לתוכן הקודם.

 

[לרנה]

שלום שלום

 

[לא רוצים]

אנשים לא עושים את מה שטוב להם

אנשים עושים את מה שהם חושבים באותו רגע שיהיה להם הכי טוב מכל האופציות הנתונות.
ניסויים מוכיחים כי הסיטואציה משפיעה מאוד על הבחירה (זמברדו,אש, מלגרם), הבחירות הרבה פעמים אינן רציונליות (כהנמן ואחרים) וממילא הנקודה המרכזית היא לשנות את הסיטואציה בה אנשים בוחרים כך שיהיה להם טוב יותר בחיים.
עכשיו חזרה לטענתך:
הדיכוטומיה שלך שקרית.
אותם אנשים יכולים לא למות ברעב ולא לעבוד בסדנאות יזע אם פשוט אותן סדנאות יזע היו הופכות להיות מפעלים נורמליים.
"עובדתית זה לא יקרה". אני מבין שאתה מהנביאים שידעו שלא יהיה משבר בארה"ב, שיוון לא תיפול ושספרד לא תעמוד על ספה של פשיטת רגל. מצטער שאני לא ניחן בראיית העתיד ויכול לדעת מה יקרה ומה לא יקרה ואני גם עדיין לא מחזיק בתיאוריה מקרו או מיקרו כלכלית שהיא MISTAKE PROOF. אם כל הכלכלנים המומחים לא יודעים מה יקרה, קשה לי להאמין שדווקא אתה יודע.
נייקי יכולה לשלם שכר סביר לאנשים בסדנאות היזע ולתת להם תנאי עבודה נורמליים ועדיין להרוויח את המליונים (מליארדים?) שלהם. כל מה שצריך הוא ללחוץ עליה מספיק.

 

[kagome10]

 

[turangaleela]

נשים חוות פגיעות כמעט בכל מקום

וגם מן הסתם נפגעות המון מסקס 'רגיל'.
דווקא בבדס"מ יש נורות אזהרה, יש קווים אדומים מאוד ברורים ביני לבין הפרטנר שלי, יש מילת ביטחון ויש 100% הבנה שלא עושים שום דבר שלא מתאים לי.
אז איך זה יותר פוגע מסקס לא בדס"מ?
ההגיון שלך לא באמת הגיוני מהבחינה הזו.

לנשים כבר יש שליטה על מה שמתרחש, אמנם נשים רבות חוות דברים קשים מאוד בכל הנוגע לסקס, אבל זה הולך ומשתנה, ויחד עם השינוי גם צריכה להשתנות ההנחה שסקס בדס"מ, או כל סקס שאינו נורמטיבי הוא מסוכן או פוגע בנשים.

עד כאן פניתי אליך כאל מישהו שאני מתדיינת איתו, עכשיו אני פונה אליך כמנהל הפורום.
התחלתי את הדיון הזה כי באמת מעניין אותי לדעת מה אנשים חושבים, אם ההודעה שלי מביאה לעליהום על הפורום אני בהחלט אתמוך בהחלטה למחוק את הדיון כולו. מה שנעשה כאן די עושה לי רע, כי מטרתי לא הייתה להביא שנאה על גבי שנאה כלפי סקס, כלפי פמיניזם ושל אנשים זה כלפי זה.

 

[חניתה דרלינג]

להכל