תהיה על חנוכה

[Harrington]

אבל החשמונאים לא היה פעילים במאבק בהתיוונות מרצון שלפני גזרות אנטיוכוס, והפעילות של מתיתיהו התחילה רק לאחר הניסיון ליוון בכפייה. במאבקים שלפני הגזרות בין יהודים נאמנים למתיוונים החשמונאים לא היו פעילים.

לא חולק עליך. קיבלתי גם את ניתוח האנטיוכוסים שלך כאמור (כעת ראיתי שלא ציינתי זאת במפורש אבל לכך התכוונתי כבר קודם). רק אומר שגם בלי זה יש הגיון בהפניית המאבק החשמונאי נגד יוון.

 

[evglev1]

אז למה לא שמרו על המאבק בין קבוצות היהודים? למה להסית את השלטון הסלווקי נגדם? לא חבל על כל ההרוגים?

כי אותם יהודים הם שעירבו את הסלווקים לכפות את דעתם. ממש כמו שבמלחמת אוסלו השמלאנים הקיצוניים התחננו לפני בוש הבן שיכפה על עם ישראל את מתווה קלינטון בסנקציות שיהרסו את כלכלת ישראל אם שרון ז"ל יסרב. למזלינו בוש הבן לא היה כמו אנטיוכוס הרביעי ולא נענה לתחנוני השמלאנים הקיצוניים.

 

[evglev1]

זה לא כל סיפור חנוכה? הרי כל הסיפור מדבר על כך שקבוצה יהודית אידאולוגית יצאה נגד החיבור בין רבים בעם היהודי ליוונים, נגד ההתיוונות. כך שלכאורה מה שאתה מתאר כאן, זה בדיוק מה שמספר לנו הסיפור של מתיתיהו, חמשת בניו וכל אלה שהצטרפו אליהם. אין אם כן מה להתפלא על כך, אכן קלקול היחסים בין היוונים ליהודים חלשים שהתרחקו מהיהדות והתקרבו ליוון הייתה מטרת המערכה ואכן זה אחד הדברים שאנו חוגגים בימים אלה.

אבל הראשון שאימץ שם יווני הוא הבן של שמעון החשמונאי, כלומר כבר בדור השני או בדור השלישי עם כוללים את מתיתיהו החשמונאים עצמם אימצו שמות יווניים.

 

[Harrington]

אבל הראשון שאימץ שם יווני הוא הבן של שמעון החשמונאי, כלומר כבר בדור השני או בדור השלישי עם כוללים את מתיתיהו החשמונאים עצמם אימצו שמות יווניים.

אוקיי. מה זה משנה את דברי או סותר אותם? מהות סיפור חנוכה מדבר על הדור של מתיתיהו, פועלו ובניו. מה קרה בדורות הבאים זאת שאלה מרתקת וכמובן חשובה מאוד מבחינה היסטורית, אני לא חולק על כך. אבל לא על ההיבט הזה סיפור החנוכה. כך שמבחינה זו, הדברים פשוט לא רלוונטיים.

 

[evglev1]

עוד נקודה למחשבה, אלמלא היו בהתחלה יחסים טובים בין הסלווקים ליהודים, לא היו היהודים מאמצים את השמות ההלנים, השפה ההלנית, התרבות ההלנית, וכו'. לא היה בהיסטוריה שום מקרה בו אנשים ניסו להידמות בכוונה לאויביהם. אין ספק שהיו מי שדאגו לקלקל בכוונה את היחסים בין היהודים לאנטיוכוס.

זה היה אחר כך לאחר שהחשמונאים צברו כסף וכוח ובאימפריה הסלווקית התחילו להופיע טוענים לכתר שטענו שהם ילדי מלכים קודמים והיא התחלקה לשליט לגיטימי ושליט לא לגיטימי אז השליט הלגיטימי היה זקוק לחשמונאים אז נוצרה הברית והקרבה התרבותית. זה התחיל עם אלכסנדר באלס שטען שהוא יורש של מלך קודם והדיח את המלך החוקי ששלט אז וכדי להבטיח את שליטתו נזקק למשאבים ולתמיכה הצבאית של החשמונאים.

 

[ai27]

עוד נקודה למחשבה, אלמלא היו בהתחלה יחסים טובים בין הסלווקים ליהודים, לא היו היהודים מאמצים את השמות ההלנים, השפה ההלנית, התרבות ההלנית, וכו'

היחסים הטובים והאוטונומיה (תמורת תשלום מס) היו תחת שלטון בית תלמי
אנטיוכוס השלישי ובנו סלווקוס היו חכמים מספיק כדי להבין
שלא בועטים בפרה חולבת

לא היה בהיסטוריה שום מקרה בו אנשים ניסו להידמות בכוונה לאויביהם. אין ספק שהיו מי שדאגו לקלקל בכוונה את היחסים בין היהודים לאנטיוכוס.

השומרונים וודאי שעשו זאת.
אבל הקלקול הגדול היה החמדנות של אפיפנס
שבמקום לגבות יותר מס, החליט לשדוד את המקדשים בממלכתו, ולצורך כך ביטל אוטונומיות יציבות לטובת אנשים מושחתים שיפוררו את יהודה מבפנים

אי אפשר לטעון שהוא לא הבין מה קורה
הפרד ומשול היה מכוון

 

[SupermanZW]

מבלי לשים לב, מהרעבו חיזק את דבריי באמצעות הכנסת היטלר לדיון. היטלר פעל נגד יהודים החל מ1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב, אז מה גרם לו "להתהפך" עלינו?

 

[marabo]

מבלי לשים לב, מהרעבו חיזק את דבריי באמצעות הכנסת היטלר לדיון. היטלר פעל נגד יהודים החל מ1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב, אז מה גרם לו "להתהפך" עלינו?

היטלר היה סייד או טייל, מה גרם לו להתהפך עלינו? מה עיצבן אותו?
הנוחבות חיו בעזה, מה גרם להם להתהפך עלינו ולשחוט את הקיבוצים?
יוסף הציל את את המצרים מרעב, מה גרם לפרעה להתהפך עלינו ולעשות אותנו עבדים?
אתה לא מבין שאני לא במשחק הזה של לתת צידוקים לשונאי ישראל?
מאז ומעולם השיטה של שונאי ישראל הייתה תמיד להפוך את היהודים לצד הרע ואילו הם היו בסדר.
זו פרקטיקה שמאלנית שאני לא מוכן להיות חלק ממנה.

 

[SupermanZW]

היטלר היה סייד או טייל, מה גרם לו להתהפך עלינו? מה עיצבן אותו?
הנוחבות חיו בעזה, מה גרם להם להתהפך עלינו ולשחוט את הקיבוצים?
יוסף הציל את את המצרים מרעב, מה גרם לפרעה להתהפך עלינו ולעשות אותנו עבדים?
אתה לא מבין שאני לא במשחק הזה של לתת צידוקים לשונאי ישראל?
מאז ומעולם השיטה של שונאי ישראל הייתה תמיד להפוך את היהודים לצד הרע ואילו הם היו בסדר.
זו פרקטיקה שמאלנית שאני לא מוכן להיות חלק ממנה.

אתה קשה תפיסה. היטלר לא התהפך, היטלר פעל נגד יהודים עוד לפני שעלה לשלטון. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב ולכן שאלתי מה גרם לו להתהפך.

גם הנוחבות לא התהפכו, החמאס תמיד היה נגד ישראל. מספיק, זה מביך.

לגבי יוסף ופרעה, עוד יותר מביך, כי לא מדובר על אותו פרעה. כל מלכי מצרים נקראו פרעה.

 

[marabo]

אתה קשה תפיסה. היטלר לא התהפך, היטלר פעל נגד יהודים עוד לפני שעלה לשלטון. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב ולכן שאלתי מה גרם לו להתהפך.

גם הנוחבות לא התהפכו, החמאס תמיד היה נגד ישראל. מספיק, זה מביך.

לגבי יוסף ופרעה, עוד יותר מביך, כי לא מדובר על אותו פרעה. כל מלכי מצרים נקראו פרעה.

היטלר לא נולד שונא יהודים מבטן אמו, משהו גרם לו להיות כזה.
העזתים ישבו בעזה מאה שנה ושנאו יהודים אבל מה הביא אותם לכזאת פלישה.
לגבי יוסף, יש אומרים שזה היה מלך חדש ויש אומרים שזה אותו מלך רק שאחרי מות יוסף הוא התהפך.
וגם עם זה פרעה חדש, הוא לא ידע שיוסף הציל את מצרים?
בקיצור, אני לא אהיה הסנגור של שונאי ישראל. לא אלך למכור נשמתי לשטן.
לא יעזור לך

 

[SupermanZW]

היטלר לא נולד שונא יהודים מבטן אמו, משהו גרם לו להיות כזה.
העזתים ישבו בעזה מאה שנה ושנאו יהודים אבל מה הביא אותם לכזאת פלישה.
לגבי יוסף, יש אומרים שזה היה מלך חדש ויש אומרים שזה אותו מלך רק שאחרי מות יוסף הוא התהפך.
וגם עם זה פרעה חדש, הוא לא ידע שיוסף הציל את מצרים?
בקיצור, אני לא אהיה הסנגור של שונאי ישראל. לא אלך למכור נשמתי לשטן.
לא יעזור לך

שוב הראית שאינך מבין את משמעות המילה התהפך. היטלר לא נולד שונא יהודים אבל הוא גם לא אהב יהודים בשום שלב בחייו, אז לא היה שום היפוך. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב, ומאוחר יותר גזר עליהם גזרות - זה היפוך.

לגבי יוסף, אם אתה מאמין בתנ"ך, כתוב בפירוש שזה היה מלך אחר שלא ידע את יוסף, דהיינו לא רק שלא הכיר אותו, הוא לא ידע עליו שום דבר. עכשיו אתה מתווכח עם התנ"ך לא רק איתי.

נראה לי שאתה צריך ללמוד עברית, אתה לא מבין את משמעות המילה "התהפך".

 

[marabo]

שוב הראית שאינך מבין את משמעות המילה התהפך. היטלר לא נולד שונא יהודים אבל הוא גם לא אהב יהודים בשום שלב בחייו, אז לא היה שום היפוך. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב, ומאוחר יותר גזר עליהם גזרות - זה היפוך.

לגבי יוסף, אם אתה מאמין בתנ"ך, כתוב בפירוש שזה היה מלך אחר שלא ידע את יוסף, דהיינו לא רק שלא הכיר אותו, הוא לא ידע עליו שום דבר. עכשיו אתה מתווכח עם התנ"ך לא רק איתי.

נראה לי שאתה צריך ללמוד עברית, אלה לא מבין את משמעות המילה "התהפך".

אני נותן לחז"ל את הקרדיט שהכירו את התנ"ך טוב ממני וממך
והדעות בחז"ל חלוקות אם זה היה מלך חדש או לא.
הסיבה היא שהפסוק אומר:
"ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף"
מה זה "לא ידע את יוסף"?
אפילו נניח מלך חדש באמת, הוא באמת לא ידע איך יוסף הציל את מצרים? לא ספרו לו?
לכן חז"ל נטו יותר לפרש את העניין כמלך שהתהפך מחדש והחליט שהוא לא מכיר יותר את הסיפור של יוסף.

 

[SupermanZW]

אני נותן לחז"ל את הקרדיט שהכירו את התנ"ך טוב ממני וממך
והדעות בחז"ל חלוקות אם זה היה מלך חדש או לא.
הסיבה היא שהפסוק אומר:
"ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף"
מה זה "לא ידע את יוסף"?
אפילו נניח מלך חדש באמת, הוא באמת לא ידע איך יוסף הציל את מצרים? לא ספרו לו?
לכן חז"ל נטו יותר לפרש את העניין כמלך שהתהפך מחדש והחליט שהוא לא מכיר יותר את הסיפור של יוסף.

אתה עושה ספקולציות, אני מתייחס למה שכתוב.

 

[marabo]

אתה עושה ספקולציות, אני מתייחס למה שכתוב.

גם אני

 

[evglev1]

אתה קשה תפיסה. היטלר לא התהפך, היטלר פעל נגד יהודים עוד לפני שעלה לשלטון. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב ולכן שאלתי מה גרם לו להתהפך.

גם הנוחבות לא התהפכו, החמאס תמיד היה נגד ישראל. מספיק, זה מביך.

לגבי יוסף ופרעה, עוד יותר מביך, כי לא מדובר על אותו פרעה. כל מלכי מצרים נקראו פרעה.

אנחנו לא יודעים שום דבר על היטלר לפני ששירת בצבא במלחמת העולם הראשונה. אין לנו שום מושג מה היו הדעות של היטלר הילד או הנער.

 

[SupermanZW]

אנחנו לא יודעים שום דבר על היטלר לפני ששירת בצבא במלחמת העולם הראשונה. אין לנו שום מושג מה היו הדעות של היטלר הילד או הנער.

דווקא יודעים, היטלר ידע שהוגי הקומוניזם וראשוני הבולשביקים היו יהודים ומהתבוננות בהם קבע דעה שהם עצלנים וטיפשים, בנוסף ידע על כוונתם להפוך את הקומוניזם הבינלאומי (האינטרנציונל) והסיק מכך שמטרת היהודים לשלוט בעולם ולשעבדו בעבורם. מאז הפך אנטישמי.

 

[ai27]

דווקא יודעים, היטלר ידע שהוגי הקומוניזם וראשוני הבולשביקים היו יהודים ומהתבוננות בהם קבע דעה שהם עצלנים וטיפשים, בנוסף ידע על כוונתם להפוך את הקומוניזם הבינלאומי (האינטרנציונל) והסיק מכך שמטרת היהודים לשלוט בעולם ולשעבדו בעבורם. מאז הפך אנטישמי.

זאת הצדקה בדיעבד. כי זאת הרטוריקה שהיטלר השתמש בה
אבל למה?

היטלר ידע שהתנועה הרעיונית הכי חזקה בגרמניה
היא לא ליברליזם [שנתפס כרכרוכי ופשרני],
ולא סוציאליזם [שהוצג במכוון ע"י הוגיו כתנועה רצחנית ומעוררת אימה]
אלא - "התנועה הרומנטית" - שייחסה חשיבות לרגשות מאוד חזקים של אנשים - ובפרט כלפי המולדת.
לכאורה ביסמארק פתר את הקונפליקט עם איחוד גרמניה - מה שגרם לדעות אלו - להחשב קונצנזוס

ולכן היטלר ראה חשיבות - לייצר תנועה רעיונית שתגדיר כל מה שאינו "גרמני" כאוייב.
שתאפשר לאהוב את גרמניה בכל הכח - ולשנוא את אוייביה בכל הכח.
להפוך את משמעות "דוייטשלנד אובר אלס"
מהרעיון הלאומי "גרמניה נעלה על כל המדינות" - כהשראה ליצירת מדינת מופת
לרעיון הלאומני "האידאה שנקרא גרמניה, עולה על כל אידאל אחר, ומשעבד אותם אליו - או שולל אותם"

ולכן שלילת הקומוניזם [אידאה שרואה במלחמה פנימית אידאל שעולה על כל השאר] לטובת "אנחנו גם סוציאליסטים"
ולכן שלילת הליברליזם [שרואה בזכויות אדם אידאל שעולה על כל השאר] לטובת "מהותו של אדם היא לרומם את המדינה"
ולכן התאווה למות כדי שכל אדמה שגרמנים חיים עליה - תהיה תחת שלטון גרמניה

ולכן שלילת המיעוטים - כי הם מנוגדים לאידאל של מיקסום אותו אידאל גרמני מדומיין.
והמיעוט שבמיעוטים - היו היהודים והצוענים - שאין לאן לגרש אותם, כי אין להם קרקע משלהם [והקישור לקרקע - היה חלק מהותי מהאידאל הגרמני-נאצי]

ולכן הדגש על יצירת רגשות עזים ככל האפשר - נגד כל אלו: אוייבי גרמניה.

 

[evglev1]

זאת הצדקה בדיעבד. כי זאת הרטוריקה שהיטלר השתמש בה
אבל למה?

היטלר ידע שהתנועה הרעיונית הכי חזקה בגרמניה
היא לא ליברליזם [שנתפס כרכרוכי ופשרני],
ולא סוציאליזם [שהוצג במכוון ע"י הוגיו כתנועה רצחנית ומעוררת אימה]
אלא - "התנועה הרומנטית" - שייחסה חשיבות לרגשות מאוד חזקים של אנשים - ובפרט כלפי המולדת.
לכאורה ביסמארק פתר את הקונפליקט עם איחוד גרמניה - מה שגרם לדעות אלו - להחשב קונצנזוס

ולכן היטלר ראה חשיבות - לייצר תנועה רעיונית שתגדיר כל מה שאינו "גרמני" כאוייב.
שתאפשר לאהוב את גרמניה בכל הכח - ולשנוא את אוייביה בכל הכח.
להפוך את משמעות "דוייטשלנד אובר אלס"
מהרעיון הלאומי "גרמניה נעלה על כל המדינות" - כהשראה ליצירת מדינת מופת
לרעיון הלאומני "האידאה שנקרא גרמניה, עולה על כל אידאל אחר, ומשעבד אותם אליו - או שולל אותם"

ולכן שלילת הקומוניזם [אידאה שרואה במלחמה פנימית אידאל שעולה על כל השאר] לטובת "אנחנו גם סוציאליסטים"
ולכן שלילת הליברליזם [שרואה בזכויות אדם אידאל שעולה על כל השאר] לטובת "מהותו של אדם היא לרומם את המדינה"
ולכן התאווה למות כדי שכל אדמה שגרמנים חיים עליה - תהיה תחת שלטון גרמניה

ולכן שלילת המיעוטים - כי הם מנוגדים לאידאל של מיקסום אותו אידאל גרמני מדומיין.
והמיעוט שבמיעוטים - היו היהודים והצוענים - שאין לאן לגרש אותם, כי אין להם קרקע משלהם [והקישור לקרקע - היה חלק מהותי מהאידאל הגרמני-נאצי]

ולכן הדגש על יצירת רגשות עזים ככל האפשר - נגד כל אלו: אוייבי גרמניה.

אבל הוא הגדיר כאר"ים את כל המערב אירופאים, את סוג ב' רק את הסלאבים והתחתית היהודים והצוענים, כך שהוא לא הבדיל בין גרמנים, לאוסטרים לוקסבורגים, ליכטשטיינים ועוד ואחת הסיבות שבניגוד לשכתוב ההיסטוריה הצרפתים תמכו בהתלהבות בממשל ויש"י היא שגם הצרפתים נחשבו לאר"ים.

 

[ai27]

אבל הוא הגדיר כאר"ים את כל המערב אירופאים

ארים
אבל לא גרמנים.

, את סוג ב' רק את הסלאבים

סלאבים, פולנים, ודרום אירופים. מטעמים פראקטיים זה הוצנע בזמן המלחמה.
אבל כמו שהרוסים דחקו אותם מערבה (בפועל סטאלין הזיז את גבולות גרמניה ופולין מערבה), היטלר זמם לדחוק אותם מזרחה.

והתחתית היהודים והצוענים,

חסרי המולדת.
שהם אפילו מתחת לשחורים ששכחת.
כי את השחורים היטלר רצה לגרש לאפריקה (היו כמה שהוחזקו בגני חיות, בתצוגה האנושית)

כך שהוא לא הבדיל בין גרמנים, לאוסטרים לוקסבורגים, ליכטשטיינים ועוד

כי מבחינתו כל אלו היו גרמנים, תחת שלטון שונה
זוכר את האנשלוס?
זה היה מבחינתו תיקון
גם הסיפוח של הגרמנים הסודטים
כל אלו הוגדרו חלקים מגרמניה, שפון ביסמארק לא הספיק לאחד

ואחת הסיבות שבניגוד לשכתוב ההיסטוריה הצרפתים תמכו בהתלהבות בממשל ויש"י היא שגם הצרפתים נחשבו לאר"ים.

הצרפתים והבריטים נחשבו ארים
אבל לא גרמנים

 

[evglev1]

מבלי לשים לב, מהרעבו חיזק את דבריי באמצעות הכנסת היטלר לדיון. היטלר פעל נגד יהודים החל מ1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב, אז מה גרם לו "להתהפך" עלינו?

גם המלכה איסבלה התחילה עם היהודים בטוב, ורק 12 שנים לפני מותה גירשה אותם מספרד.