תגובה לאוריאל.

[Governor]

טוב היה עושה אביך, לו דש מבפנים

וזרה מבחוץ, או שהמדינה היתה מספקת לו אמצעי מניעה על חשבון קופת הצבור נטען והופרך, maggot1... ______________________________________________________________ 0284392570 התולעת_1

 

[התולעת 1]

לריענון, נא קרא שוב בעיון רב יותר א

לריענון, נא קרא שוב בעיון רב יותר את פרק א`, ומשם נמשיך בקצרה... נקודת המוצא בדיון היא בהשגת המושג: ``כל-יכול``. מאוחר יותר ננסה להבין, מה הוא בכלל רוצה מאיתנו? בשביל מה הגענו לעולם הזה בכלל? שהרי למעשה בכלל לא בחרנו להגיע לכאן מלכתחילה... הרי שפשוט ``הנחיתו`` אותנו כאן... ``כל יכול``= הכל הוא יכול. אם ``הכל-יכול`` יכול הכל, מהגדרתו מובן יהיה שאין לו כל בעייה של ממש ``בלהזיז אבנים``! רק שהשאלה היחידה היא: האם הוא חפץ בכך? מסתבר שלא! מכאן נגזרת שאלה מציקה עוד יותר והיא: מדוע אם כך, או איך זה שהוא אינו מראה לנו את ``יכולתו המופלאה`` בלהזיז אבנים? או: האם ישנה דרך בה נוכל להייטיב להשיג את שיעור גדולתו ``ככל יכול`` בדרכים אחרות? או: שמא, ואין לנו כל יכולת, אפשרות או סימנים כלשהם להשיג בנוגע ליכולתו? ... היה אחד שבא לאחד מחכמי התלמוד ואמר לו: ``תראה לי את הקדוש- ברוך-הוא. נו, תראה!`` אמר לו: ``אין בעיה, בו איתי...`` לקח אותו החוצה. אמר לו: ``אתה רואה את השמש? תביט עליה``. הסתכל למעלה, הסתנוור ולא יכול היה להביט בה. אמר לו: ``תסתכל טוב``. אמר לו: ``לא יכול להסתכל...`` אמר: ``אם על אחד הַשַׁמַשִׁים שלו אתה לא יכול להסתכל, אותו אתה רוצה לראות?``

 

[s u p e r mind]

.....

בעזרת מסכת רתכים, או נייר כסף מיוחד, ניתן להתבונן בשמש ~ האם יש מסכה המאפשרת להתבונן ביהוה?

 

[דניאל בלס]

כן, איספקלריא.

אך אתה רחוק מדרגה זו, כך גם כולנו.

 

[s u p e r mind]

בולשיט...

אני לא "יהוה"

, ולא נראה לי שהייתי רוצה להיות ~ ואתה? מה אתה רואה כשאתה מביט באספקלריה? אתה רואה את יהוה?

 

[Governor]

דני מטומטמני, אספקלריא אינה אלא ראי

 

[דניאל בלס]

אלוקים ירים אבן?

אבל כיצד אלוקים ירים אותה? שהרי אלוקים הוא הקובע כיצד יפעל כוח המשיכה, מהו למעלה ומהו למטה...

 

[Governor]

`שהרי אלוקים הוא הקובע כיצד יפעל

כוח המשיכה` הנה ההוכחה ש`אלהים` אינו קובע כיצד יפעל כח המשיכה: פוטון הנו חסר מאסה, ובכל זאת הוא נמשך אל גוף מאסיבי `מהו למעלה ומהו למטה` אין בחלל כוונים מועדפים (`מעלה`, וכנגדו `מטה`). `מטה` הוא, אינטואיטיבית, כיוון הכח הגרביטציוני. `מעלה` הוא הכיוון המנוגד לכך... ______________________________________________________________ 0284392570 דניאל_בלס

 

[Governor]

אין בעיה. אין בעיה. מביטים בשמש

מבעד למשקפי רתכים, או משתמשים בספקטרומטר-בליעה לזהוי האלמנטים הנפלטים ממנה...

 

[התולעת 1]

נתחיל דווקא בעדותם הדוממת של גרגרי

נתחיל דווקא בעדותם הדוממת של גרגרי החול... מה הקשר בין לוגיקה- רציונל- מדע למושג אמונה? כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק). מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם. ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים... נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא: דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם. והוא פותח את ספרו במשפט הבא: ``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...`` מה זה לדעת? לדעת- זה קודם כל משהו לוגי... שהאמונה היא נכונה. אחרי שהשתכנענו (אחרי שהשתמשנו בשכל) רק אז אפשר לעלות בשלבים בסולם האמונה. זוהי גישת היהדות. והאדם המצוי בדרגה מאוד גבוהה של אמונה בבורא, האמונה הגבוהה היא תוצאה של תהליך ארוך של עבודת השם. נשאל: אבל היכן היא מתחילה? האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס! קודם כל צריך להתחיל עם השכל הישר. צריך קודם כל להכיר את נושא האמונה מבחינה שכלית (את האמיתות של התורה בצורה שכלית). ואז, אם השתכנענו אפשר לעלות למעלה בדבקות, ע``י למידה, עשייה, תפילה, תיקון מידות וכו`... רק אז מגיעים לדרגות מאוד גבוהות של אמונה. אך אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו. על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה. זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?! שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול...

 

[L7]

אל תתנשא. אנו כגרגרי החול.

 

[s u p e r mind]

קראתי, וציפיתי לאיזה טיעון שאוכל

להתייחס אליו. ולהפתעתי, אין אפילו אחד כזה. נקודתך העיקרית היא - "רק אם תאמין חזק, תבין כי יש יהוה, וכל היהדות אמת ~ והשכל הישר יכול לענות על כל השאלות". אולם הפרכתי את ה"תשובות" שהשכל הישר (עקום) שלכם המציא (תרתי משמע) -כאן. אז אתה מציע? להתעלם מן ההפרכות ולהמשיך לחיות באשליות, כי טוב לחיות כך? לא תודה... רק אינפנטילים בוחרים בדרך זו.

 

[s u p e r mind]

לינק משובש.

הפרכה לתשובות ה"שכל הישר".

 

[lital המקורי]

תגובה לסופרמיינד...../images/Emo62.gif

"מה המטרה של העולם והיקום? לעבוד את יהוה? תעשה לי טובה..." תעשה לכולנו טובה, אם אינך יודע על מה אתה מדבר, מוטב שתחסוך זאת מאיתנו... מי אמר שזו מטרת העולם??? למה נדמה לך שבורא עולם צריך אותך?! בחייאאאאאאאאאאאאת סופר... "גם אם נקבל את טענתך, אוכל לטעון כי השטן/חמור/פרעוש/חיידק וכו' בראו את היקום " אם תקדיש לכך שניה של מחשבה, בטוחני שתמצא את ההבדל... חמור נברא, חיידק נברא, בורא לא נברא... זה באמת פשוט, למה אתה מקשה על עצמך? פרעוש ברא אותך?! פרעוש יכול היה לברוא אותך??? ראית פעם פרעוש במיקרוסקופ?... תנסה יקירי... תנסה "מנורה מיוצרת מחומרי גלם, אנחנו לא ייצרנו את החומר ממנו יצרנו את המנורה, מניין יהוה השיג את חומרי הגלם לבניית היקום? " בעניין זה, אני לגמרי מבינה אותך... אפילו יכולתי להזדהות איתך, לפני 16 שנה בערך... מה שעלייך לעשות בנושא קל ופשוט, קרא בקפידה ושים לב: צא כבר מהקיבעון שלך!!! "ראשון ואין ראשית לראשיתו..." אין חומר גולם לפני בורא עולם, אין לפני בורא עולם! מוחך מוגבל, נשמתך כלואה בגוף מוגבל, אינך יכול להבין זאת... את האין התחלה... וזה בסדר, למה כ"כ קשה לך לתפוס את זה?! לסיכום: קרא את תגובתייך לפני הלחיצה על סימן השליחה שם משמאל... מילא, היית חדש פה, אבל העקשנות שלא להפנים דבר כבר מתחילה להעיק...

 

[s u p e r mind]

../images/Emo4.gif

"תעשה לכולנו טובה, אם אינך יודע על מה אתה מדבר, מוטב שתחסוך זאת מאיתנו... מי אמר שזו מטרת העולם??? למה נדמה לך שבורא עולם צריך אותך?! בחייאאאאאאאאאאאאת סופר..."- 1) אם כך, מהי לדעתך "מטרת" העולם? 2) אם "הוא" לא צריך אותי, מדוע ישנה כפייה לשמור על מצוותיו? מדוע מישהו מחוייב להאמין, ולעבוד את יהוה, ואם לא יעשה זאת ~ ייענש בעולם הבא, או בעולם הזה? מדוע שפשוט לא יאפשר לכל אחד לחיות כרצונו (בתנאי שישמור על חוקי המוסר)? בקיצור, טענתך לא נכונה. "אם תקדיש לכך שניה של מחשבה, בטוחני שתמצא את ההבדל... חמור נברא, חיידק נברא, בורא לא נברא... זה באמת פשוט, למה אתה מקשה על עצמך? פרעוש ברא אותך?! פרעוש יכול היה לברוא אותך??? ראית פעם פרעוש במיקרוסקופ?... תנסה יקירי... תנסה"- מה לא ברור לך? כוונתי הייתה בעצם ל"אלים" זרים של דתות אחרות ~ למה דווקא יהוה ולא האל אמון (אחד האלים של מצרים העתיקה)? למה דווקא יהוה ולא אל (אחד האלים של כנען)? למה דווקא יהוה ולא גה (אחד האלים של רומא העתיקה)? למה דדווקא יהוה ולא זאוס (אחד האלים של יוון העתיקה)? עתה הבנת? "בעניין זה, אני לגמרי מבינה אותך... אפילו יכולתי להזדהות איתך, לפני 16 שנה בערך... מה שעלייך לעשות בנושא קל ופשוט, קרא בקפידה ושים לב: צא כבר מהקיבעון שלך!!! "ראשון ואין ראשית לראשיתו..." אין חומר גולם לפני בורא עולם, אין לפני בורא עולם! מוחך מוגבל, נשמתך כלואה בגוף מוגבל, אינך יכול להבין זאת... את האין התחלה... וזה בסדר, למה כ"כ קשה לך לתפוס את זה?! לסיכום: קרא את תגובתייך לפני הלחיצה על סימן השליחה שם משמאל... מילא, היית חדש פה, אבל העקשנות שלא להפנים דבר כבר מתחילה להעיק..."- אוי צרעה חסרת עוקץ שכמותך ~ לא ענית לי כלל, מניין יהוה השיג את חומרי הגלם בעזרתם יצר את היקום? בקשר ל"אין בורא לבורא" עניתי לתולעת כאן. זה שאת אומרת שאין... לא מתקן את הכשל הלוגי בטענה הדבילית הזאת. למה לא התייחסת לשאר ההפרכות?

 

[התולעת 1]

בריאת העולם ותכלית החיים:

ובכן, עתה נעבור לענות בעניין בריאת העולם ותכלית החיים: טבעי הוא שישאל האדם את עצמו, מי אני?… מה בעצם אני עושה כאן בכלל? לשם מה נבראתי? בשביל מי אני חי? לאכול כדי לעבוד ולעבוד כדי לאכול? לגדול, להתפטם ולהתבגר כדי להתפגר ולשמש מאכל דשן לתולעים?! זוהי התכלית?! זו המטרה?! מהי תכלית הבריאה שבשבילה נברא האדם? האם נברא האדם בעולם הזה מסיבה כלשהי, או שהבריאה היא סתם שלא לצורך. מהי הסיבה בגללה נברא האדם? לפי הרמח``ל (רבי משה חיים לוצאטו): הקב``ה הוא טוב (טוב נצחי אין- סופי. ``הטוב המוחלט``), שנאמר: ``טוב השם לכל ורחמיו על כל מעשיו`` (תהלים קלה`, ט`).  מדרך הטוב להיטיב.  כדי להיטיב צריכים שיהיו מקבלי הטבה.  לכן ברא הקב``ה ברואים כדי שיקבלו את ההטבה. אנו כנבראים בעלי שכל אנושי מוגבל נוטים שלא להבין את המושג של מציאות הטוב ומגדירים אותו דרך מושג ארצי של העדר מציאות הרע. אנו מגדירים את הרע ואת כל עושי הרעות בהגדרת ``הרצון לקבל``, פירושו, שמתוך הלהיטות אחרי קבלת טובה להשלמת עצמו יוצא זה להרע לזולתו, מתוך שוב ``הרצון לקבל`` את השלמת עצמו. (אגב, גם בריה המזיקה לזולתה ללא רצון לקבל הנאה מכך לעצמה, אינה עושה זאת כי אם מתוך הרגל קדום שהגיע לה מתחילה מתוך הרצון לקבל, אשר ההרגל פוטר אותה עתה מכל סיבה חדשה). אלא, שאנו צרכים להבין שמעצם היות הקב``ה שלם מעצמו ואינו נצרך למישהו שיעזור לו להשלמתו, ברור הוא שאין לו שום ``רצון לקבל``. רצון לקבל לעצמו אין להשם יתברך כי אין לו ממי לקבל. וממילא אין לו שום בסיס להרע למישהו ולגרום לו צער כלשהו. רצון השם הוא רק ``הרצון להשפיע`` טוב אל זולתו (לנבראיו), שזה מוכח לנו מכל הבריאה הגדולה שברא וערך לעינינו... ולשאלת המפתח: מי מרגיש טובה? תשובה: מי שחסר אותה... אם ניתן לאדם שבע לאכול, אנחנו לא עושים לו טובה כי הוא אינו חסר אותה. אם ניתן לאדם רעב לאכול, אנחנו עושים לו טובה כי הוא חסר אותה. לכן ברא הקב``ה את כולנו בעלי חסרונות! וכל הזמן אנו מבקשים להשלים את חסרונותינו. האפשרויות בהן אנחנו יכולים לקבל את הטובה: 1. קבלה בחסד. 2. קבלה בזכות. 1. קבלת טובה בחסד: קבצן שאיבד את כל רכושו בין- לילה מחזר על הפתחים ומבקש לאכול. נותנים לו לאכול. אבל זה בחסד! זוהי לא טובה גמורה, כי הקבצן (הטרי) מתבייש. הוא צריך לעמוד ולבקש- אולי יתנו ואולי לא יתנו. וגם שנותנים הוא מתבייש- קיבל בחינם ולא עשה כלום בשביל שיתנו לו. זוהי טובה שאינה גמורה! 2. קבלת טובה בזכות: אדם בא למסעדה ומבקש לאכול. נותנים לו לאכול. בסוף הארוחה הוא מוציא ארנק ומשלם בעבור האוכל (הוא משלם על הטובה). זאת טובה גמורה, כי הוא אינו מתבייש בשעה שהוא אוכל! נו, אז מה עדיף, שאדם יקבל טובה בחסד או בזכות? כמובן שבזכות! רצה הקב``ה לזכות את בני ישראל- שיהיה להם זכויות (וגם מלשון: להיות זך- שיהיו זכים), לפיכך הרבה להם תורה ומצוות. הקב``ה- שהוא טוב גמור, רוצה לתת לברואים שלו טובה גמורה ונצחית. איזו טובה? שהם יקבלו את הטובה מבלי להתבייש. שלא יהיו `אוכלי חינם`. בזכות ולא בחסד! בשביל זה הרבה להם תורה ומצוות, כדי שככל שיעשו יותר מצוות יקבלו עליהן יותר זכויות ועליהן יקבלו טובה בלי בושה. בשביל שהאדם יזכה ויעשה את המצוות בזכות ויקבל את הטובה הגמורה, איפשר לנו הקב``ה את הבחירה! נתן הקב``ה באדם שני יצרים: יצר טוב ויצר רע, ואת האפשרות לבחור בין טוב ורע. להתנהג בהתאם או בניגוד לרצונו והוראותיו (תורה= מלשון הוראה

 

[s u p e r mind]

התכלית שלך היא לכרסם תפוחים...

על משמעות והסיבות להמצאת סיפור הבריאה, קרא כאן.

 

[Governor]

אולם כל טענותיך הן מאנטרות שחוקות

שאת מדקלמת באפן קטטוני מתוך חרגון חושים חוץ מהטית הפעלים ב,ר,א/י,צ,ר/ג,ב,ל בכל הבנינים ובכל הזמנים, כולל גזירת שמות עצם מהם - לא אמרת דבר...

 

[אוריאל 1]

ועניתי לך

קודם כל נסגור עניין אחד אחר כך נמשיך. " גם אם נקבל את טענתך, אוכל לטעון כי השטן/חמור/פרעוש/חיידק וכו' בראו את היקום ~ איך הגעת דווקא ליהוה?" אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה,העיקר הוא להבין בהתחלה שכח עליון ברא אותנו. "תעשה לי טובה... אתה בעצם טוען שיש יהוה, כי מטרת העולם לעבוד אותו - אבל אתה..........." אתה ממש לא מבין,המטרה היא שאתה תקבל תענוג,ולא לעבוד את הבורא (המושג עבודת הבורא הוא רק מושג!!!) הבורא לא צריך ממך כלום,לא שבת,לא תפילין לא כלום,זה הכל לתת לך תענוג,הבעיה היא שאתה כל כך מבולבל שאתה חושב שהתענוג זה כסף,נשים,אוכל וכו' בקיצור כל ההבל שבעולם שבא והולך ונעלם ולא נשאר ממנו שום זכר.אם היה לך מושג מהו תענוג אמיתי היית זורק את כל השקר והולך אל האמת,ותאמין לי שראיתי את כל ההבל כולל את הגרועים והקיצוניים ביותר. לכל דבר יש מסדר כולל עננים,פתיתי שלג,מערכות השמש וכו',חיזקת אותי,תודה. לבורא הראשון אין בורא,אצלו הכל נעצר והכל מתחיל.אם תגיד שיש לו בורא אתה בסך הכל הופך אותו לנברא,כלומר מחזיר את כל השאלה עוד צעד אחד אחורה.אני מדבר איתך על המצב שאתה עוצר בראשון ומתחיל לברר,ברגע שיש לו בורא הוא כבר לא הראשון.

 

[אוריאל 1]

ואתה החזרת

"אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה,העיקר הוא להבין בהתחלה שכח עליון ברא אותנו."- 1) מי אמר שזה כוח עליון? אולי אלה הם כוחות עליונים? 2) אין פה מה להבין, כל עוד לא תוכיח את קיומו. "אתה ממש לא מבין,המטרה היא שאתה תקבל תענוג,ולא לעבוד את הבורא (המושג עבודת הבורא הוא רק מושג!!!) הבורא לא צריך ממך כלום,לא שבת,לא תפילין לא כלום,זה הכל לתת לך תענוג,הבעיה היא שאתה כל כך מבולבל שאתה חושב שהתענוג זה כסף,נשים,אוכל וכו' בקיצור כל ההבל שבעולם שבא והולך ונעלם ולא נשאר ממנו שום זכר.אם היה לך מושג מהו תענוג אמיתי היית זורק את כל השקר והולך אל האמת,ותאמין לי שראיתי את כל ההבל כולל את הגרועים והקיצוניים ביותר."- אם כך, אתה בעצם טוען שכוונותיו של ה"בורא" הן אלטרואיסטיות - היינו, נותן בשביל להיטיב, ולא דורש תמורה (אני דווקא שמעתי אחרת מחרדים שקצת יותר מנוסים ממך ב"עובדת האל"). טענתך מופרכת בצוות תרי"ג - מצוות אלו ביהדות אינן רשות, אלא חובה ~ וזה שלא ממלא אותן, יקבל את עונשו או בעולם הזה, או בעולם הבא - זאת כפייה. אם ה"בורא" לא זקוק למחמאות ולהקרבות, מדוע הוא כופה עלינו את האמונה בו, ואת כל המצוות הכלולות בה? "לכל דבר יש מסדר כולל עננים,פתיתי שלג,מערכות השמש וכו',חיזקת אותי,תודה"- אתה בטוח שזה מה שטענתי? או שמא, זה מה שרצית שאטען? קרא שוב בקפדנות - "ראשית יש לציין כי הטענה לא נכונה בעליל, סדר מצוי גם בעננים (שכידוע, אין להם מסדר), פתיתי שלג, מערכות שמש, גלקסיות וכו' - שמנסיוננו עתיר הידע ~ אנו יודעים כי הם "מסתדרים" ללא מסדר. *האבולוציה לדוגמה, היא "מסדר" - הברירה הטבעית מעצבת את האורגניזמים השונים עפ"י תננאי הסביבה השוררים במקום מחייתם. * אם אתה טוען של"בורא" אין "מסדר", אז למה שלשאר הדברים כן יהיה? * באותו עניין, קרא זאת." ~ מדוע לא התייחסת לדבריי, וביצעת בהם מניפולוציות כאוות נפשך? "לבורא הראשון אין בורא,אצלו הכל נעצר והכל מתחיל.אם תגיד שיש לו בורא אתה בסך הכל הופך אותו לנברא,כלומר מחזיר את כל השאלה עוד צעד אחד אחורה.אני מדבר איתך על המצב שאתה עוצר בראשון ומתחיל לברר,ברגע שיש לו בורא הוא כבר לא הראשון."- כפי שהסברתי לך כאן, זאת בעיה שלך. אתה הוא שקבעת שחייב להיות "בורא", לא אני. אני בסה"כ הסבתי את תשומת לבך לבעיה הצצה בטיעון הזה ~ אם ל"בורא" אין "בורא", אז למה שליקום כן יהיה? אם ה"בורא" נצחי, אז למה שגם היקום לא יהיה נצחי? ואם אתה מתעקש על הטיעון, אז כבר הסברתי לך שהטענה שלך "כל דבר מחייב יוצר" - מחייבת גם את יהוה - ובעצם זוהי שרשרת אינסופית של "בורא" ו"נברא" - לא מקובל עליך? מצטער... זה מה שנובע מטיעונך, אני בסה"כ תיקנתי את הכשל הלוגי בטענתך. * הפרכתי את הטענה ש"ליצירה חייב להיות יוצר". * הפרכתי את הטענה כי "סדר מחייב מסדר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!". אז במה אתה בוחר? לקבל את העובדה כי לא רק שאין ראיות לקיומו של "בורא", כל הראיות ההגיוניות כביכול - נופלות כמו לבנים מבניין שניזוק מרעידת אדמה. או... להמשיך להתעלם מההפרכות ולחיות באשליות, כמו שעשית עד עכשיו, תן לי לנחש במה תבחר...