שתי שאלות.

Nihau

New member
למה (להמליץ עליו) במקום?

אם אתה ממליץ עליו במקום אחד אחר וזה נובע מאינטרסנטיות שלך לקדם כתבה שכתבת אז זה כבר מראה על כוונה שלילית כלפי העיתונים האחרים. אבל כאן לא מדובר על המלצה בלעדית על משהו ספציפי במקום משהו אחר. מדובר על המלצה גלובלית כתשובה לשאלה, ההמלצה הגלובלית הזו מנומקת בדיעה אישית ולא מגבילה שימוש בגרסאות אחרות או שיטות אחרות אלא אפילו מעודדת לכיוונן אם לדעת העונה הן רלוונטיות לשואל.
 
זו הייתה דוגמא

נניח שמישהו שואל מה יש באורק. ונניח שאני מהלל ומשבח את העיתון, במיוחד את הכתבות שלי, ולא מציין שאני כתבתי אותן. ואז מגיע מישהו שקרא אתמול עיתון (פיקטיבי לצורך הדוגמא) שנקרא "חרבות וחלליות" ומציין שמדובר בעיתון טוב בהרבה שכן הוא לא מתמקד במשחקי תפקידים אלא במד"ב ופנטזייה באופן כללי ומכיל חומר קריאה רב יותר וכן דיונים תיאורטיים מעמיקים, שככל הנראה ימצאו חן בעיני השואל הרבה יותר מאשר מאמרים על משחקי תפקידים (שעושהרושם כאחד שדווקא מחפש ניתוחים ספרותיים על מד"ב ופנטזייה, וקצת פחות כתבות על מ"ת). תוך כדי, אותו אדם גם מביע זלזול במ"ת ובעיתוני מ"ת באופן כללי. ונניח, שאז אני מתנפל על חובב החרבות והחלליות, טוען שאף אחד לא רוצה לשמוע אותו, ששאלו על האורק ועניתי על האורק אז מה הוא מתערב, ועוד כהנה וכנה - ועדיין לא מציין שאני כותב מאמרים עבור האורק. איך יגיב הבחור ששאל את השאלה? האם הוא יגיב אחרת אם ידע שכתבתי את המאמרים? ושלא אמרתי לו? איזה מין פרצוף יצא לי ככה?
 

Nihau

New member
למה אתה חושב שיש לך מחוייבות

להצהיר על עצמך שכתבת מאמר איפושהו? כמובן שזה זכותך לעשות לעצמך פרסומת אבל אם הצגת את עצמך והמעיין באורק מצא את שמך- נו מה טוב- לפחות עשית עליו מספיק רושם כדי שיזכור אותך ויעשה את הקישור. ללא קשר לכתיבת כתבות בעיתונים נראה לי נכון לדון עם מישהו שמפגין זלזול בתחום שמענין אותי ולנסות לשנות את דעתו השלילית. מה זה משנה אם כתבת כתבה או לא? גם ככה אתה יכול לדבר בשם עצמך בעצמך בדיון ויהיה ברור לכל המשתתפים והשומעים מהצד שאתה אוהד של התחום, אם אז הם גם מגלים שאתה כתבת מאמר זה רק מחזק את הערכתם לגבי מידת החשיבות של הנושא לליבך - אם היית מוכן להשקיע מעצמך זמן ולמידה כדי להוציא כתבה שגם התקבלה לעיתון.
 

Ferenheit

New member
רק תביא דוגמה אחת ויחידה

שמקבילה למשל המעוות שלך למעלה. יש הרבה דברים פגומים במשל המזויף שלך למעלה, שמלא בכל מיני הערות קטנות שלא נכונות לגבי המקרים שלנו בכלל ("הבחור" לא עושה רושם שהוא מתעניין במה שיש דווקא לך להגיד, אף אחד לא התנפל עליך ובטח לא בטיעונים סתומים וכו'). בקיצור, תחשוב על הפרצוף שיוצא לך בפועל (לא במקרה תיאורטי שהמצאת כדי לפקפק באחרים) לאור צורת הצגת הדברים שלך ולפער האדיר בינה לבין האמת. אתה חסר כל התחשבות, וכדי שיחשבו שאתה צודק אתה התרחקת הרחק-הרחק מכל דבר שיש בו אמת וצדק. הריטואל שלך קבוע למדי - אתה מתנפל על בן אדם שמנסה לשאול שאלה מסוימת במו"ד ותוקף את מו"ד ואת הבחירה שלו. לפעמים מישהו שואל שאלה כללית על מ"ת וגם אותן אתה הופך לויכוח על איכות השיטה. אינטרסים מסחריים או לא - יש לך אינטרסים אישיים שהופכים אותך למאוד משוחד, קיצוני וקנאי ולא מתאים לך שיש מישהו שמציג אלטרנטיבה דווקא למה שאתה אומר או סותר את הטיעונים שלך - לכן אתה מתיימר לדרוש מאיתנו ללכת עם שלט שהמשמעות שלו היא בעצם לומר: "אמנם אני חושב להפך מהבלש, אבל לי, בניגוד אליו, יש מניעים כלכליים אישיים". לדעתי *זו* סתימת פיות. מה שמפריע לך הוא העובדה שמישהו מפריע לך לחנך את כולם לקבל את ההעדפות האישיות שלך ולנסות לכפות עליהם להודות באיזושהי נחיתות. אתה כל הזמן מסלף, מייצר ומחליף טיעונים, ולא עונה לטיעונים של הצד השני, אלא חומק סביבם ונתפס לנקודות שוליות וקטנוניות. תתחיל לגבות את הדברים שלך בדוגמאות ממשיות או שתלמד לשמור את המרמור שלך בבטן.
 
מחליף טיעונים?

הטיעון שלי היה ונשאר אותו דבר - מו"ד היא שיטה לא מוצלחת, שמיועדת לסוג מאוד מסויים של משחק, ויש די הרבה אלטרנטיבות שעושות דברים טוב ומעניין יותר.
 

Ferenheit

New member
לא החלפתי כלום - אתה החלפת מטרה

במקום לתקוף את מו"ד (שבניגוד למקום אחד שבו ההודעה שלך כמעט אומרת שהיא איזו יישות תועמלנית - לא מסוגלת לטעון שום דבר) אתה תוקף אותנו. לא החלפתי שום טיעון. מי שצודק יכול למצוא טיעונים בקלות רבה יחסית, לאור כמות החורים בכל הדברים הרבים שאמרתם. אתה אולי מנסה לראות בזה הזדמנות לחמוק מתשובה לגבי כל מה שאמרתי קודם - אבל אני לא מוותר על אף מילה. והנה פתאום, כל הדיון הזה הוא רק איזו הבעת דעה אישית מצידך... כאילו אף פעם לא ירדת נמוך מאוד. מצטער, השרשור הזה לא עוסק בדעה שלך על מו"ד. אף פעם לא הייתה לנו בעיה עם העובדה שאתה לא אוהב את מו"ד. יש לנו הרבה חברים שלא אוהבים את מו"ד, מכל מיני סיבות, וגם אנחנו לא אוהבים את כל השיטות בעולם (בלי קשר לאינטרסים כלכליים מצוצים מהאצבע). מאז ומעולם לא הסכמנו עם חלק מהטיעונים שלך לגבי מו"ד, וזה היה בסיס לדיונים שאני, לפחות, חשבתי שהיו מהנים או לפחות מועילים או לפחות לא מזיקים. "הבעיה היא" כמו שאתם אוהבים להתבטא, שאתם הפסקתם לדבר על מו"ד והתחלתם לדבר על האופוזיציה - עלינו באופן אישי מאוד, ומבחינתי נסחפתם למקום מאוד מאוד נמוך ומאוד לא לגיטימי.
 
מטרה?

לא לגיטימי? מה לא לגיטמי בלחשוב שמי שדאג לנטרל פגיעה באינטרסים בעבר מנסה לעשות את זה שוב?
 

Ferenheit

New member
אתה מתחמק מכל מה שאמרתי

וגם מסלף, שוב. הצורה שבה התנסחתם שניכם לא לגיטימית בשום קנה מידה בעיני - אתי, חוקי, מוסרי, חברתי, קהילתי. מסווה הדאגה לכלל מאוד נוח, אבל פורים עדיין לא הגיע.
 

BluePrint

New member
הגובלינים משווקים?

ומה עם הבלש? הוא אומר כמה Stormbringer טוב, גם כשלא שואלים אותו.
 
יחי ההבדל הקטן

אני לא רואה מזה אגורה - לא באופן עקיף ולא באופן ישיר. זו פשוט השיטה שאני משתמש בה כי מו"ד לא מתאימה לסגנון שאני משחק בו, והאינטרס היחיד שלי הוא שעוד אנשים יכירו אותה וכך אוכל גם אני לנהל דיונים על השיטה החביבה עליי, ולא לקרוא בכל פינה רק על מקצועות יוקרה בלי רקע ומשמעות אבל עם הרבה תוספים. איכשהו, אני זוכר שהייתה תקופה שלדקויות וזוטות שכאלה הייתה משמעות.
 

BluePrint

New member
כנראה קטן מדי.

לא הבנת, לא משנה. אני בעצמי לא משחק בק20 ולא מעוניין להכנס לוויכוח. (הסבר ארוך איננו מתאים במקום בו משפט ממוקד מצביע על שיווי המשקל, והפער בין הצדדים)
 
ממי אתה מפחד

שאתה מתחמק כל כך מהנושא? אגב - כשאנחנו מגיעים למצב בו גופים מסחריים מבקשים יחס של חובבים לכל דבר (תחליטו - אנחנו לקוחות פוטנציאליים או חבר'ה עם תחביב משותף?) ויש אנשים שמוכנים לקבל את זה, אז יש בעייה. אישית, אין לי בעייה עם זה שיש אינטרסים מסחריים בתחום - אני פשוט חושב שהם לא אמורים להכתיב שום דבר למי שאין לו אינטרסים מסחריים - כחובב, אין לך שום סיבה להתייצב מאחורי דגל מסחרי, וזכותך להחזיק בעמדות שונות ואף מנוגדות. טוב, לפחות נדמה לי שככה זה היה פעם.
 

BluePrint

New member
מהפחדרון בארון.

אני לא מתחמק ולא מתקרב, רק מסתכל מהצד. לא ראיתי בפורום גוף מסחרי שמבקש יחס כמו אל חובבים. כשכוכבי הכסף מפרסמים מוצר, הם מפרסמים מוצר מבלי להתחזות. כשנשאלת "שאלת ק20", הגובלינים עונים ומפנים לחומרי עזר כתובים או מקווננים. וגם אם אחד מהם מרוויח שקל, במקרה ומישהו קונה ספר בו נמצא המידע שביקש כיוון שהמליצו עליו, אני לא רואה בזה פסול. נראה לי שאתה מבקש למנוע מבעלי ידע לעזור לאנשים המבקשים עזרה, רק בגלל שהשיטה המדוברת שנואה עליך.
 
"בעלי ידע"

מדבריך נובע כביכול שהידע הלגיטימי היחיד נמצא בספרי הכללים של ק20, ולמי שלא מעורב במכירתם, אסור להעלות אלטרנטיבות.
 

Nihau

New member
לא, זו פרשנות צרה מידי לדבריו.

קצת הבנת הנקרא מצביעה על כך שהפירוש המלא מתייחס לכך ששאלו בנושא שיטה מסויימת ובעלי הידע הם אלו המבינים היטב את רזי השיטה ולכן בעלי היכולת האופטימלית לענות. למה אתה תתמיד מסובב דברים של אחרים כדי שיתאימו לדברים השליליים שאתה רוצה לראות כתוב?
 

BluePrint

New member
דז'ה וו.

אם היית קורא את דברי בהקשרם, ולא רק מוציא מילות מפתח להעמיד על ראשן כדי שיתאימו לך, היית מבין שמדברי נובע שאנשים הבאים לפורום לשאול שאלה, רוצים לקבל תשובה ממי שיודע לענות לשאלה ששאלו. לא יותר, לא פחות.
 

סנדרין

New member
אתה יודע, ../images/Emo142.gif../images/Emo1.gif

אי שם בשיעורי הבעה של כיתה ח' לומדים איך להסיק מסקנות על בסיס פיסקה או טקסט. כרגע נפלת לטעות נפוצה המכונה "קפיצה לוגית", קרי, קישור אסוציאטיבי שמבוסס על המקור רק באופן חלקי ונוטה לסלף את הכוונה שלו בצורה מחוררת שעלולה להראות לוגית מרחוק. המורה שלי היה אומר לך לקרוא את התשובה שלך, ואז את המקור, ולבנות רצף מסקנות ישיר מפה לכאן. בהנחה שעברת את כיתה ח', הגישה הכוללנית והעיוורת שלך נראית לי מוזרה מאד. או שאתה לא יודע איך לרדת מהעץ שטיפסת עליו, או שאתה מנסה לשכנע את עצמך במשהו, או שנמצא שם מניע נסתר שלא עלה בידי להבין.
 

רמץ

New member
../images/Emo46.gif עובדה?!

אולי את צריכה לבדוק מחדש כמה מה"עובדות" האלה שלך... אני יודע קצת יותר על החלק ש"הם" מקדישים ועל התמורה ש"הם" מקבלים ואם לא הייתי מכיר את האנשים האלה באופן אישי, הייתי חושב שהם פשוט מנוצלים. הם, בניגוד אלי, לא רואים את זה כך. העשייה שלהם מגיעה ממקום הרבה יותר חם משנדמה לכמה אנשים פה, ואגב, אם מחר ישרפו בחנויות כל העותקים של המהדורה השלישית בעברית, לא תהיה לכך שום השפעה על אף אחד מהם. דרישה לתרגום? - עשי לי טובה - לאנשים האלה בקושי יש זמן לעצמם. מעניין, אגב, שבחרת להתייחס אלי"הם", "הגובלינים", כשמקור השם והמכנה המשותף שלהם הוא "התעשייה הגובלינית" האתר ללא תשלום שהם מתחקזים וכותבים בשבילו תכנים ללא תשלום. ו..."דורסים ברגל גסה כל מה שהם עצמם אינם מקדמים"?? אולי יהיה מדוייק יותר להגיד שהם מקדמים פחות משחקים שהם אוהבים פחות - וזה יהיה הדבר הבוטה ביותר שאפשר להגיד עליהם. תוכלי, אגב, למצוא את 'קריאתו של קת'ולהו' בדוכן כוכבי הכסף הבא שתתקלי בו - אני יודע כי עיינתי בו רבות בביגור האחרון - ולא שמעתי עליו שום מילה. ולשאלה המאוד רטורית שלך - של האם הם משווקים - אבקש דוגמה אחרת, כי לא מצאתי כזאת בעץ של הקישור שלך (שאגב, מצביע על הודעה של הבלש). הטענות שלך אינן מבוססות ומעליבות.
 
קת'ולהו בכוכבי כסף???

זה היה במקרה ספר חום עם פרצוף מוזר על העטיפה וציורים צבעוניים בפנים? כי גם אני ראיתי את העותק בו עסקינן (באייקון) - ומדובר בהמרה לק20, שהיא פשוט מו"ד עם מפלצות אחרות - לא באמת משחק אלטרנטיבי. אלא מה, שיש גם את הגרסה המקורית (המהדורה החמישית היא בספר כחול, לא ראיתי את השישית), שהיא משהו שונה, עם אווירה וגישה אחרות לחלוטין, ושיטה טובה יותר - אבל יש אנשים שפשוט לא ידעו ולא ישמעו עליה. עכשיו אתה אולי מבין יותר טוב מה בדיוק מפריע לנו....
 

magnus the red

New member
טרחת לברר?

כוכבי כסף מחזיקים סחורה של הרבה חברות... באמת בדקת שלא היה שם קת'להו של chaosium אלא רק את גירסת ה- D20, או שאתה סתם זורק ניחושים?
 
למעלה