שתי שאלות.

[מירטל]

שתי שאלות.

שמכוונות בעיקר להנהלה, הן עוסקות פחות במ"ת ויותר בענייני המנהלה של הפורום הזה, אבל זה עדיין דברים שאני הייתי רוצה להעלות כאן לדיון : 1. מה בדיוק קרה עם התחרות? היא החלה בתרועת חצוצרות רמה, אבל כנראה שנעלמה בצורה מאוד אלגנטית. 2. ברוב הפורומים יש הפרדה ברורה בין המפרסמים לבין הכותבים, וגם פה, ברוב המקרים - מר "כוכבי כסף הוצאה לאור" יפציע לפה רק בשביל לספר לנו על מבצע חדש, חברות שונות שמארגנות את הכנסים השונים יודיעו לנו על זה, אבל לא יכנסו לדיונים על למה מדובר ביותר ממסחטת כסף מילדים בני שתיים עשרה. כמו שאמרתי, רוב האנשים מצייתים לחוקים האלה ולוקחים צד. הבעיה כאן, היא הגובלינים. הגובלינים ( מי שלא מכיר שירים יד ) הינם אותם חברה שעובדים בכוכבי כסף, מתחזקים את התעשייה הגובלינית ומתרגמים וכותבים הרפתקאות ותוספים למו"ד שיוצאים בכוכבי כסף - הבעיה היא, שהם גם כותבים בפורום הזה, הודעות כאלה. עכשיו, לגובלינים יש אינטרס כלכלי מובהק לחזק את הדימוי של מו"ד כפי שהם רוצים, ככל שהדימוי רחב יותר, אנשים קונים יותר, הבעיה היא, שהם עושים את זה בלי הכיסוי של "חברה" - לכאורה מדובר סתם בשלושה אנשים שמאוד אוהבים את מו"ד, לכאורה, למי שלא מצוי בתחום, ההמלצות שלהם על שיטות הן מאותן סיבות שכל אחד אחר ממליץ על שיטות - חיבה עמוקה למשחק והנאה עצומה ממנו. בפועל מדובר באנשים שיש להם אינטרס כלכלי מובהק לקדם את מכירות השיטות המסויימות האלה. איפה עובד הגבול פה?

 

[DDN]

שתי תשובות

1. התחרות: קריסת המחשב בבית מנעה ממני לשפוט את התחרות. כרגע אני עדיין בתהליכי שחזור. הקבצים של התחרות כן נמצאו ואני אגיע לשפוט אותם, בתקווה בקרוב. 2. מה שאת אומרת פה ממש לא מדויק. קודם כל, כש"מר כוכבי כסף" רוצה להשתתף בדיונים הוא עושה זאת בכינוי השני שלו, ארו. הגובלינים, דהיינו: פרנהייט, ננסק וגילגם הם קודם כל|סדגש חבר'ה שאוהבים לשחק, ואוהבים ק20. העובדה שפרנהייט וננסק עובדים בתרגום אצל כוכבי כסף אינה משנה את העובדה שקודם כל הם אנשים שאוהבים את תעשיית המ"ת והמשחקים חשובים להם. מלבד זאת, אני יודע בוודאות שחלק גדול מעבודתם בכוכבי כסף הינו בהתנדבות בלבד, רק לשם קידום המטרה הסופית שהיא: הבאת משחקי התפקידים לכל אחד שירצה אותם, גם בעברית.

 

[הבלש חסר הבית]

הערת מניאק

הייתי אומר שכשמישהו ממליץ לי על ספר הרחבה, אני אסתכל על ההמלצה לגמרי אחרת אם אדע שהוא קיבל משכורת על התרגום שלו. כנ"ל כשמישהו מזדרז להגן על כבוד השיטה החביבה עליו מפני זלזול - זה פשוט נראה הרבה יותר ברור כשאתה יודע שהוא הולך להפסיד כסף אם מישהו ישמע לביקורת.

 

[DDN]

../images/Emo46.gif

אני רוצה להתייחס לויכוח שהיה לך עם ננסק כאן בפורום: בשום מקום הוא לא שלח אנשים לקנות את הספר בעברית אותו תרגם (המדריך המושלם ללוחמה), והוא אפילו הסכים איתך שמו"ד וק20 אינה עונה על כל הדרישות. אבל, הוא ציין שהוא נהנה ממו"ד ושהוא חושב שזו שיטה טובה למתחילים (ומתחילים בלקסיקון שלי: אנשים שזה משחק השיטה הראשון שלהם) אתה יודע, זה שלמו"ד יש חסרונות, כולם יודעים. זה שאתה לא אוהב מו"ד - גם כולם יודעים. אולי זה יבוא לך בהפתעה, יש אנשים שכן אוהבים מו"ד, וזכותם להגן עליה מפני זלזול. ורק נקודה נוספת. פעם אחרונה שבדקתי, לגובלינים לא היו מניות לא בWIZARD OF THE COAST ולא באף חברה אחרת. כשאתה קונה מוצר ק20, אף גובלין לא רואה מזה אגורה. כשאתה משלם את המחיר המגוחך בעבור מוצר כחול-לבן שהוא הרחבה לק20 עליו מתנוסס לוגו "התעשיה הגובלינית", אתה מצמצם את ההפסד הכספי שספגו כדי להוציא חומר כחול-לבן עבור אותם צוציקים שאנגלית היא לא השפה החזקה שלהם. אגב, אולי פעמיים בפורום הם המליצו על המוצר שלהם.

 

[הבלש חסר הבית]

נאיביות?

למה אתה מצפה ממישהו שעובד בתחום לאובייקטיביות? גם אם הוא יחשוב שספר ההרחבה שהוא מתרגם (הוא גם דחף למישהו את "המדריך השלם לקדושה") הוא זבל מסרס-רעיונות ומיותר, תהיה לו בעייה להגיד את זה, נכון? אישית, אני לא חושב שאינטרסים מסחריים הם זרע השטן, אני פשוט חושב שאין הרבה קשר בין אינטרס מסחרי לעניין אישי, או ל"קידום התחביב". פנייה ל"צוציקים שאינם קוראים אנגלית" לא מעידה על גדולת נפש דווקא - יש בה המון ציניות מסחרית - הם קהל שבוי קלאסי, ואפשר למשל למכור להם ספר שה"מ וספר שחקן שלא תואמים אחד לשני, כי אין להם הרבה ברירות. מבחינת אינטרסים מסחריים גם מאוד כדאי שיהיו עוד ועוד שחקנים מתחילים, גם אם הם יפסיקו אחרי חצי שנה, כי הללו מוציאים הוצאות-כניסה גבוהות ורוכשים ספרים - בעוד שמבחינת אינטרס שיותר ממוקד תחביב, עדיף דווקא שיהיו יותר שחקנים שנשארים בתחום ומוכנים לראות מעבר לגבולות ספר הכללים. אפשר להביא עוד הרבה דוגמאות, אבל בשורה התחתונה, האינטרס של גוף מסחרי לא תמיד חופף לאינטרס של החובבים וגם לא אמור להיות חופף. נ.ב. דיעה אישית - אני חושב שקורה לתחביב משהו מאוד רע - ממשחק דמיון לאנשים יצירתיים ורציניים, הוא לאט לאט הופך לעיסוק של ילדים עם הרבה כסף.

 

[מירטל]

שאלות נוספות

1. אין תגובה. 2. שוב, אתה ממקם את זה לא נכון, אני לא יודעת מה החלק שהחבר'ה האלה מקדישים לכוכבי כסף או עד כמה משלמים להם על עבודתם בכוכבי כסף, תכלס, זה ממש לא משנה לי - העובדה היא שהם עובדים בכוכבים כסף, העובדה היא שלפחות לאחד מהם משלמים בכסף בכדי לתרגם תוסף הרחבה למו"ד, העובדה היא, שככל שלמו"ד יהיו יותר קונים, תהיה דרישה יותר גדולה לתרגום תוספים, העובדה היא שכמו שאמרת, הגובלינים אוהבים את תעשיית מ"ת ( תרשה לי לחלוק עליך- כשאני וחבר שלי מנסים לקדם את הספר קריאתו של קתולו אני מוצאת את הגובלינים מולי, אולי נסגור על זה שהם אוהבים את תעשיית מו"ד), העובדה היא שהגובלינים דורסים ברגל גסה כל דבר שהם עצמם אינם מקדמים - אתה מבין שהם אוהבים יותר את התעשייה עצמה, ואולי כדאי לזכור שמטרתה של התעשייה עצמה היא להרוויח כמה שיותר כסף ופחות "להביא את משחקי התפקידים כפי שהגובלינים מכירים אותם ( מו"ד, אקסלטד וכל שיטת כוח אחרת) לכל בית בישראל, גם בעיברית". ביננו, יכול להיות שהם חובבי משחק, אבל השאלה אינה האם הם חובבי משחק או לא, אלא האם הם משווקים - והתשובה לשאלה הזו היא לחלוטין כן.

 

[DDN]

מה את עשית בשביל מדינה?

הבעלים של כוכבי כסף הזיז את הישבן שלו, שילם כסף על זכויות, שכר מתרגמים, עורכים, גרפיקאים ונאלץ גם לסבול חבורה של 3-5 אנשי "קבוצת ביקורת" כדי להביא את ספרי השיטה מהידועות בעולם לקהל הקוראים בעברית. התעשיה הגובלינית, הוקמה כדי לשמש מקור מידע בעברית לשיטות ק20 השונות (ואם אני לא טועה, הם עוסקים גם באקזלטד בתעשיה). רוב חומר התעשיה נגיש בחינם באתר שלהם. אז כן, כוכבי כסף היא חברה למטרת רווח. האם לא לשם כך קמות חברות? מה היה עדיף, שלא יתרגמו את מו"ד לעברית והמשחק ישאר עבור אלו שיודעים אנגלית בלבד? מה את וחבר שלך עשיתם כדי לקדם את "קריאתו של חתולוהו"? והיכן הגובלינים קפצו ו"דרסו אתכם ברגל גסה"? תרגמתם את חתולוהו לעברית? באתם אל כוכבי כסף או אל הפונדק (או העמותה) בהצעה לתרגום? בכל מקרה, אם אינני טועה, הטלת ספק ביושרו של אדם בפומבי ללא הוכחות נקרא בעברית "הוצאת דיבה".

 

[מירטל]

הגם אתה ברוטוס?

ברור לי שכאשר מנהל הפורום מהלל ומשבח ומפרסם כך חברה תעשייתית למטרות רווח יש שתי אפשרויות : או שהמנהל עובר על אחד החוקים של הפורום ( שזה כידוע, בלתי אפשרי), או שהחוקים לא תקפים, ולכן המסקנה לגבי זה היא הנקודה הבאה: פירסום בפורום הזה אסור, אלא אם כן מדובר בכוכבי כסף, ואז לכל אחד מחברי הפורום האלה מותר לספר עד כמה החברה הזו טובה ועד כמה הוא נהנה משירותיה, לא?

 

[Nihau]

התעשייה הגובלינית אינה למטרת רווח

זו עובדה ידועה ומוצהרת. שימי לב שאת מפרסמת כאן שקרים כעובדות ובעיקרון מוציאה דיבה. אם היית פותחת דיון זה במסגרת פרטית נו מילא, דעתך כבודך, אבל בחרת לפתוח את הדיון בפורום ציבורי. כוכבי כסף והתעשייה הגובלינית הן שני ארגונים שונים. אחד מחברי הפורום - אחד בלבד- מרוויח כסף בגלל עבודה עם כוכבי כסף. זו לא סיבה להשתלח בכל התעשייה הגובלינית שדווקא עושה עבודת קודש מבחינת מ"ת. במיוחד כאשר את ל עושה רבע מהמאמץ שהם משקיעים כל אחד לחוד כדי לקדם באמת את משחקי התפקידים שאת מעריכה. מילים רעות זה טוב ויפה אבל מעשים תמיד מספרים הרבה יותר אמת ממילים. אף אחד לא מנע ממך להשקיע, לפתוח אתר, לכתוב הרפתקאות, עיצות, רעיונות, מאמרים וכו... עשי ונעריך אותך לפי מעשיך ולא לפי כמות הזבל המילולי שאת מוכנה לזרוק על חברי פורום שכן עושים דברים כאילו רק לא בתחום המועדף עליך. ולגבי רווח ממ"ת- סנדרין ביקשה שה"מ במשך זמן רב כדי להחליף את האופציה העגומה של שה"מ מטופש במתנ"ס שלא מבין כלום במ"ת במישהו קצת יותר רציני ומהנה. היא ושאר הקבוצה משלמים לי על השיהו"מ ועל הנסיעות עד אליהם (לא מעט כסף בסופו של דבר). אז מה? עכשיו את הולכת ללכלך עלי בפורום כי אני העזתי להרוויח כסף על ההשקעה שלי? השחקניות והשחקן שלי חופשיים ללכת מתי שבא להם, לא החתמתי אותם על חוזה, זה הכל מתואם ומקובל על כולם- הם פשוט נהנים מהמשחק ומוכנים לשלם עבורו. הם בחרו את סגנון המשחק, הם קובעים יותר מחצי מהמטרות, הם מקבלים עידוד למשחק עומק ואכן משחקים אינטראקציות בין הדמויות שלהפתעתי אפילו יותר רציניות ועמוקות מאילו שבשתי הקבוצות בהם אני לא השה"מ. וכל זה מורץ במבוכים ודרקונים גרסה 3-3.5- - מדהים נכון? היית מאמינה??? אפשר גם ככה, ובשקט בלי מהומה ודיבה מיותרת.

 

[מירטל]

הבנתי.

שיהיה לך יום נעים.

 

[snift]

כוכבי הכסף אינם היחידים שמפרסמים

פה בפורום. כל מי שרוצה לפרסם פה בפורום מוזמן ליצור קשר עם אחד המנהלים ולבקש רשות. לא מעט עשו את זה ולא מעט הודעות פרסום נמחקו *רק* בגלל שלא ביקשו עבורם אישור. בפועל, לא רק כוכבי הכסף מפרסמים פה.

 

[DDN]

ולי ברורים מספר דברים אחרים.

1. התעשיה הגובלינית היא חברה שלא למטרות רווח. 2. מעולם לא אסרנו פרסום כאן בפורום, כמו שכתב לך סניפט, כל פרסום בנושא הפורום יותר אם התקבלה בקשה מנומסת מאיתנו מראש. האם אי פעם מחקנו לך פרסומת או הודעה בכלל? וכן, אני מודה, כשאנשים תולים הודעות לפרסם את הפורום החדש שלהם בנושא בריטני ספירס, או משחק המחשב החדש שלהם, אני אמחוק (אלא אם כן הפורום הוא בתפוז) 3. האם אי פעם מחקתי הודעות של אוגמיוס או תסליאן שפרסמו את האורק? או של אקירה שפרסם את "איי הסערה" (אקירה הוא הבעלים של הפונדק והמוציא לאור של החוברת) או של החברים מהעמותה? וכן, אני אהלל, אשבח ואפרסם את כוכבי כסף. ולמה? כי הם זכו בזה ביושר. הם הרימו פרוייקט שאיש לא יחשוב שאפשרי - תרגום מו"ד 3. התרגום שלהם, הוא משובח, ערכי ההפקה שלהם עומדים בתקנים של "מכשפי החוף". ולמה אני אשבח אותם? רק בגלל שלדעתי (ואני חוזר שהיא דעתי) הם תורמים להבאת המשחק לדור הצעיר, בכך שהם מוציאים את הספרים בעברית.

 

[מירטל]

מהתחלה....

1.א. התעשייה הגובלינית אינה חברה שמטרתה היא רווח, כוכבי כסף היא כן. ב. יש קשר הדוק למדי בין שני הדברים הללו ( חלק עובדים, אחד הדברים הכתובים יצא בחסות כוכבי כסף, וזה רק מה שאני יודעת עליו). עכשיו, עד כאן אני צודקת או שאני עדיין מפרסמת שקרים וצריך לתבוע אותי על הוצאת דיבה? הבעיה שלי מתחילה כאשר חברי התעשיה הגובלינית (שזה שם ארוך מדי, ולכן קוראת להם בשם הקיצור "הגובלינים") מהללים ומשבחים את מוצרי כוכבי כסף, בלי לציין את הקשר שלהם לחברה. האם אני עדיין מוציאה דיבה או שכל אלה הן עובדות בשטח שלא מוצאות חן בעיני? 2. אני גאה לומר שבשמונה שנים באינטרנט לא מחקו ולא ערכו ולא שירשרו לי הודעה, אבל אני מיעוט נדיר מאוד. ואולי כדאי שנבדיל פה בין קידום לבין פירסום - קידום נעשה למוצר או לרעיון שאינו דורש כסף - לקרוא "בואו לשחק משחקי תפקידים" הוא קידום רעיון, לקרוא " בואו תכנסו לאתר שלי" ( בין אם מדובר באורק, בתעשייה הגובלינית או באתר של בריטני ספירס) זה קידום, להגיד "בואו/ לכו תקראו את הספר החדש של לאבקרפט" הוא פירסום, פשוט בגלל שזה עולה כסף. מה מזה אתה מוחק? מן הסתם, אני לא מצפה להכנס לפורום מ"ת ולקרוא בו פירסומת להרבלייף או קידום של אתר לבריטני ספירס, בזמן שפרסומת למשחקי תפקידים או קידום לעיתון או לאתר של משחקי תפקידים יתקבל בברכה, בתנאי כמובן, שהקידום הזה הוא ברור - אין לי בעיה עם כוכבי כסף שנכנסים לפה ומצהירים על ההנחות שלהם, ויש לי בעיה עם אנשים שלכאורה לא נראים קשורים בכלל לכל עניין מו"ד שמגיבים במהירות רבה מדי להצעות תירגום חלופיות או הצעות חלופיות לכל אחד אחר, במיוחד שהם לא טורחים להצהיר מה הקשר שלהם למו"ד . 3. וזה קשור ל....? דעתך היא שתרגום מו"ד 3 הוא פרוייקט שאיש לא יחשוב שאפשרי, דעתי היא שיותר משיטת משחק אחת תורגמה לעיברית ( למעשה ארבע, אם כוללים את מו"ד ומוד"מ כשיטה אחת), ואף אחת מהם לא עשתה את זה תוך כדי החלפת מהדורות באמצע התרגום, כך שהספר לשחקן מתאים למהדורה 3 ולשה"מ מתאים ל3.5 ( די בלתי אפשרי בשיטות אחרות, שלא טרחו להבדיל לנו בין הספר לשחקן לספר לשה"מ),שהשיטה החדשה נראת יותר כמו סיפרי צעצוע שמיועדים לילדים ופחות כמו ספרים שנועדו לקריאה ( אני יודעת שזה לא קשור לכוכבי כסף) ושבשורה התחתונה תמיד היה אפשר להשיג את המוצרים האלה,באנגלית ויותר בזול. אבל כוכבי כסף ראוייה לפחות לשירשור משלה : אם אתה רוצה לדון בה, תפתח אחד, השאלה היא מה לדעתך יהיו התגובות לקטע שכתבתי למעלה. אתה מנהל הפורום, מי יגיב לזה?

 

[DDN]

טרם הבנתי את הבעיה שלך.

אז הם מקדמים את מו"ד 3/3.5 ושיטות ק20. אז כן, הם משחקים ונהנים מהשיטות וממליצים עליהן לאחרים. אז נכון, ספורטל, כוכבי כסף, פריק והפונדק (שכחתי מישהו שסוחר בספרים?) ישלשלו לכיסם עוד כמה שקלים כי גולשים בפורום משחקי תפקידים תפוז הפנו אותם לספרים של המשחק שהם רצו לשחק והסבירו להם מאיפה הם קונים. הגובלינים אגב, לא רואים כסף מהמכירות הללו. מה שכן, אם אנשים יקנו את הספרים בעברית, זה אומר שיש ביקוש לעוד תרגום. אז נכון, אולי אחד הגובלינים הוא מתרגם בתשלום. מה רע בזה? האם זה לא ה-דבר האידיאלי - לעשות קצת כסף מהצד מתחביב? מספר נקודות שרציתי להתייחס אליהן ולא מצאתי מקום בגוף הפסקה הקודמת: שהשיטה החדשה נראת יותר כמו סיפרי צעצוע שמיועדים לילדים ופחות כמו ספרים שנועדו לקריאה ושבשורה התחתונה תמיד היה אפשר להשיג את המוצרים האלה,באנגלית ויותר בזול תתפלאי או לא, הספרים לדעתי אמורים להיות נגישים גם לילדים, ולכן גם צריך אותם בעברית. כדי שהיא תהיה נגישה לילדים. נקודה שנייה: כידוע לי, התרגומים של מוד"מ, מרוצללים ושחר האדמה היו פלופ גדול, ותעיד כמות התמיכה והמהירות של יציאת המוצרים (מה שמראה לדעתי על חוסר התעניינות במוצר או יכולת שיווק) - השוק כיום מוכן ובריא לשיטות בעברית. כוכבי כסף מתרגמים את מו"ד ואת ה"נשגבים". לא ידוע לי שמישהו הרים את הכפפה לתרגום שיטות נוספות. מה שעדיין לא הבנתי זה מה כל זה מפריע לך?

 

[מירטל]

בפעם החמישים ושתיים:

קשה להגיד שאתה מתרגם בתשלום? או שזה פשוט נשמע רע : אני ממליץ לך על מוצר X, שנמכר בחברות XYZ, אני דרך אגב, עובד עבור חברה Y. סתם בתור תזכורת, הבעיה שלי היא לא עם שני החלקים הראשונים של המשפט, אלא עם העובדה שאדם שאינו מצוי מספיק בתחום אינו מודע לחלק השלישי של המשפט, שהגובלינים עצמם אינם טורחים לציין ברוב המקרים. וזאת הבעיה, ברגע שאתה הופך תחביב למשהו שאתה מרוויח ממנו, זה לאט לאט הופך למקצוע ופחות לתחביב - מלבד העובדה שיותר מדי דברים שהחלו בתור תחביב מתנהלים כמו תחביב ולא כמו חברה מסודרת ( ולפני שקופצים עלי עם תביעות דיבה - לא, אני לא מדברת על כ"כ או על מישהו שקשור אליהם). בקשר לתרגום לעיברית : כן, זה חשוב שזה יהיה נגיש לילדים, אבל האם תעשה את זה בכל מחיר ? ( אני אתן לכם לקפוץ עלי עם הטיעונים הקבועים ש:" כל שיטה אחרת תעלה את אותו סכום!", "באנגלית זה עולה יותר !" קדימה, תעשו את זה, אני מחכה)

 

[DDN]

אז זו כל הבעיה שלך?

הגובלינים אף פעם לא התחבאו מאחורי אנונימיות האינטרנט, ולמעשה בדוגמאות שרשור שאת עצמך הבאת, גם ננסק וגם פרנהייט כתבו שם שהם מתרגמים עבור כ"כ. הם מוכרים פה בפורום (ובאחרים), כולם יודעים מי הם ומה הם עושים. לחזור על המשפט "אני מתרגם את מו"ד" כל פעם, נראה לי מיותר.

 

[מירטל]

כן, זו כל הבעיה שלי, אבל תראה מה

נעשה מזה, עץ שלם, איומים של תביעת דיבה על בסיס הודעתי.... נחמד לדעת את זה, נכון? ושוב, הכתיבה שלהם ( ושלי, ושלך, ושל כל אחד אחר פה) צריכה אולי להתחשב בעובדה שלא כל מי שנכנס לכאן הוא מ"התחום",ושלא כל מי ששואל שאלת תם גולש גם בכל הפורומים האחרים ומודע למי הם הגובלינים, מה זה מו"ד ולמה התחביב של רובינו לא כולל ריצה אחד אחרי השני עם חרבות ספוג.

 

[DDN]

טוב, כל אחד זכאי לדעתו

 

[הבלש חסר הבית]

נחמד לדעת

שגופים מסחריים דורשים יחס שווה לשל חובבים. אם לכל אחד זכות לדעתו, ומאחורי דעתו של מישהו מתעופף ברוח גם איזה צ'ק, אסור לדעת את זה?

 

[DDN]

בסדר. מה שתגידו

התעשיה הגובלינית היא גוף מסחרי השמש של היפנים היא צהובה וראש הממשלה שלנו הוא שחיף אתיופי. ואף אחד לא אמר ש"אסור לדעת" אבל הם גם לא צריכים ללכת עם שלט עליהם.