שתי שאלות.

למעשה, כן

כאמור, עברתי בעיון רב על הדוכנים השונים באייקון (רק ביום הראשון) - היו רק שני דוכנים עם מוצרים בודדים של כאוסיום - אחד של חברת "23", והשני של איזה בחור שמכר ספרי מ"ת משומשים. כמו כן, עשיתי "שיעורי בית" ועברתי קצת על אתרי המכירות בעברית - אצל כוכבי כסף יש כל מיני דברים, אבל לא את קת'ולהו המקורי (למעשה, גם לא את הק20) - בעוד שאת שתי הגרסאות ניתן למצוא דווקא בחנות הפונדק, שאמנם משתפת פעולה עם כ"כ בתחומים שונים, אבל מבחינה מסחרית מדובר בגופים נפרדים (לפחות ככל הידוע לי).
 
אוי. (+שאלה למירטל).

נתחיל בכמה הצהרות כדי להבהיר את עמדתי בנושא, חברי התעשיה הגובלינית תורמים לקהילת משחקי התפקידים בארץ הרבה יותר ממה שהם יכולים לקבל בחזרה כלכלית. מעבר לכך דעתם של חברי התעשיה לגבי משחקים ושיטות מסוימים היו ברורות ומוצהרות בפורום הזה (ואני מניח שגם באחרים) לפני שבכלל נוצרה התעשיה, כך שלאמר שדעתם צריכה להיות מתויגת תחת "פרסום" זה קצת לא מאופס. אין להם רווח כלכלי של ממש (ואפשר להתדיין שעות על הרווח בטווח הארוך , אבל זה מיותר לחלוטין בגלל ש) דעותיהם (לפחות כפי שהם מוצגות בפורום הזה) לא השתנו (לפחות איך שאני רואה אותן) מאז הקמת התעשיה והכנסת האלמנט הכלכלי למשוואה. דבר אחד עורר את תשומת ליבי בהודעה שלך "אני מוצאת את הגובלינים מולי" "שהגובלינים דורסים ברגל גסה כל דבר שהם עצמם אינם מקדמים" נדמה שאת מתייחסת לאירוע (אירועים?) מסוימים שבהם התנגשה דרכך ודרכם של הגובלינים , ואני מניח (אולי טועה) שכל השרשור הזה נפתח בעקבות האירוע הזה. אם אני צודק אני אשמח לשמוע (גם במסר פרטי) על מהות האירוע הזה, כדי להבין יותר טוב את הצד שלך בדיון הזה.
 

גורבש

New member
התיחסות לשאלה השניה...

המצב שאת מתארת נמצא בתחום האפור. כאשר מדובר בפרסומת נטו, ברור שיש להצהיר על כך ולא מעט הודעות נמחקו פה בפורום בגלל זה. כאשר מדובר בתגובה שלא קשורה לעשיה שלהם, ברור שמותר להם להגיב כמו כל גולש אחר. התחום האפור הינו מצב בו מישהו שאל שאלה והם מפנים אותו לדברים של כוכבי הכסף. אני מבין את הדאגה שלך, אך המקרים האלו כבר נשקלו והחלטנו שהם סבירים. כמו גם מצב שמישהו יפנה למשהו שהוא עצמו כתב, בין אם הוא מרויח מכך כסף ובין אם לא. אז לשאלתך "איפה עובר הגבול" - כל מקרה נשקל לגופו, אם יש לך דוגמא ספציפית שדעתך לא תקינה, את מוזמנת לפנות אלי או אל דני או לכל אחד מאבירי הפורום ולהסב את תשומת ליבינו.
 

מירטל

New member
הבעיה היא לא כאשר

אנחנו ניכנסים לתחום שבו הגובלינים אינם משווקים- ברור לי שאז אין לי שום טיעון, הבעיה היא תגובות כאלה, שנראות שונה לחלוטין כאשר אתה מבין מה תפקידו של ננסק בעסק, הבעיה הזו הייתה יכולה להמנע אם הגובלינים היו טורחים לציין מה תפקידם בכח בכל הודעה שקשורה לנושא, לא הייתה בעיה, אבל היות והם לא טורחים לעשות את זה, אני חושבת שכדאי להעלות את הנושא הזה.
 

snift

New member
בדקתי, קראתי, אני מבין את הבעיה אבל

לא מסכים שיש בעיה. הסיבה שניתנת שם להתנגדות הינה סבירה. יכול להיות שיש מאחוריה מניעים נסתרים, אך היא עדיין סיבה טובה.
 

מירטל

New member
במילים אחרות:

מבחינתך תשובה על תרגום של מוצרים כאלה הינה עקרונית רק בתשובה, ולא משנה לך מי עונה לזה - אחד מהאנשים שמתרגמים את מוצרי מו"ד, ראש העמותה לקידום משחקי תפקידים או סתם מישהו שאתמול קנה את ספר המשחק הראשון שלו?
 

snift

New member
עקרונית כן, אלא אם כן אני מכיר את

האדם ו/או את הנושא ויודע שההמלצה אינה נכונה ובאה *רק* כדי לקדם אינטרס כלכלי. לטעון ששיטה X יותר או פחות טובה משיטה Y היא זכותו של כל גולש ללא קשר לסיבה שבגללה הוא טוען זאת. מילא אם הם היו באים תחת כינוי מחתרתי או כמה כינויים ותומכים אחד בשני ומציגים מצגות שווא, אבל לגיטימי שאדם שתרגם שיטה מסויימת יתאהב בה..
 

מירטל

New member
חמישים ושלוש...

שוב, הבעיה שלי היא לא עם ההמלצה, לא עם חיבתו של אף גובלין כאן לאיזושהיא שיטת משחק - אלא עם מה שלא נכתב - מי הוא ומה הקשר שלו לשיטה הנ"ל.
 

Nihau

New member
האם זה יראה לך פתרון?

אם כל חברי התעשייה הגובלינית יוסיפו את עובדת היותם חברי תעשייה גובלינית לחתימה שלהם? ואם חבר הפורום שמתרגם עבור כ"כ יוסיף את פיסת המידע הזו לחתימתו? -------------------------------------------------------------- הסתייגותי מהרעיון היא שגם אם פתרון זה יספק אותך הוא פתרון שגובל אם לא עובר את גבולות החדירה לפרטיות האישית שלהם. הפורום הזה לא מחייב זיהוי אישי של אף אחד מהמשתתפים בו. בפורום הזה אנשים לרוב מציגים את עצמם בכינויים התואמים את רוח הפורום ולא בשמם האמיתי. אם מישהו בוחר לפרסם את שמו בכרטיס האישי שלו זו זכותו אבל אי אפשר להכריח אף אחד לחשוף על עצמו פרטים מבחוץ. אם מישהו יפרסם כאן פרטים עלי בלי רשותי אבקש מהמנהלים למחוק את ההודעות הפוגעות הללו. ברמה מסויימת כשאת רוצה שהם תמיד יודיעו לקוראים שהם עובדים בארגונים הללו, בלי קשר לרווח או הפסד, את דורשת מהם לבצע פרסומת עצמית בלתי פוסקת. מעצם כך שהחליטו להשקיע ולתרגם ספר לעברית הם לא צריכים לשנות דבר בהודעותיהם. אם א.ב. יהושוע יחליט להכנס לפורום בשם אחר זו זכותו המלאה לא לחשוף שהוא הכותב של הספר קופסה שחורה. למה את מצפה מהם לעשות כזו פרסומת על גבולות האאוטינג לעצמם? אם כל כך מפריע לך שהם מפגינים את דעותיהם האישיות בהודעות האישיות שלהם כשהם עונים על שאלות הנוגעות למו"ד הקרוב לליבם תמיד תוכלי להוסיף בהודעה אישית נפרדת משלך את דעתך האישית ולהוסיף התייחסות לכך שהם יודעי דבר בתחום כיוון שאכן תרגמו ספרים בנושא במסגרת רשמית.
 

Nihau

New member
כפי שאמרתי- הסתייגות.

הפתרון שלך לא נראה לי מוסרי לפי הקוד האישי שלי.
 

מירטל

New member
במקום שכולם חושבים אותו דבר,

אף אחד לא חושב - אבל תראי מה נעשה מהעץ הזה.
 
פעם שניה כבר שאני רואה את האימרה

הזאת בהודעות שלך, ולדעתי זה לא המקום בשבילה, לרוב אני מסכים אבל מההיכרות האישית שלי עם מרבית המשתתפים בדיון הזה יש להם מספיק שכל לחשוב בשביל עצמם , מספיק אומץ כדי ללכת נגד הזרם , ומספיק בגרות כדי ללכת עם הזרם כאשר הוא תואם את דעתם. העץ אכן נראה זוועתי למדי.
 

Ferenheit

New member
בשם כולנו

ראשית, פניה לחברי הפורום: אנחנו רוצים להודות למי שעמד לצידנו בויכוח הזה. הרמיזות שהועלו כאן פגעו בכל אחד מאיתנו באופן אישי ועמוק, והתמיכה של חברי הפורום כנגד ניסיון ההכפשה הזה עודדו אותנו מאוד. אנחנו מקווים שכל הקוראים ידעו להתייחס לדברים כפי שהם באמת ולא כפי שהם מוצגים על ידי מי שמנסה לפגוע בנו ובשיטה שאנחנו משחקים, לא תמיד תוך הבדלה בין השניים. כואב לנו לראות איך המאמצים שהשקענו על חשבוננו הופכים לכלי ניגוח והאשמות נרמזות כנגדנו, בלי שום התחשבות ברגשותינו - כאילו היינו אויב של מישהו ולא חברים לתחביב. כאילו אין בני אדם מאחורי הכינויים שלנו, ומותר להתקיף את המוניטין שרכשנו בעמל רב, ככלי לגיטימי ב-"מלחמה", שרק צד אחד נלחם בה. לא באנו תחת כינוי מחתרתי, מעולם לא ניסינו לרמות את הקוראים, או לשקר בצורה כלשהי. האינטרסים שלנו גלויים בפני כל, תמיד היו. אנחנו מתגאים בכך שאנחנו אנשים ישרים, ואני חושב שמעולם לא נמנענו מלהגיד מה דעתנו על כל דבר. האם עלינו עקרונית ללכת נגד המוצרים שאנחנו (חלקנו) משתתפים בתרגומם, כדי להוכיח לעולם שאנחנו אנשים הגונים? האם לא מספיק שאנחנו מתנהגים ביושר בכל אופן וכבר זמן רב, הרבה לפני שהיה לנו צל של מעורבות עיסקית בתחום? במסווה של דאגה לטובת הכלל אפשר לעשות הרבה דברים מנוולים למדי וזה אחד מהם. אנחנו, בין היתר, שלושה אנשים פרטיים, סטודנטים, שמחויבים מאוד לקידום משחקי התפקידים בישראל מתוך האהבה שלנו למ"ת. הרבה לפני שהיתה לפעילות שלנו היבט עסקי כלשהו היינו פעילים כאן בפורום ובקהילה, ולאורך הזמן השקענו מכספנו הפרטי, זמננו ומרצנו לטובת קידום התחום. לגבי הטיעון לפיו יש לנו אינטרס מסחרי סמוי לקדם מוצרים: הדבר הכי קל בעולם הוא להעלות חשד ש*עלול* להיות מבוסס ועלול שלא להיות. מי שבקיא בנתונים הנוגעים לפעילות שלנו בפרט ולשוק המ"ת בארץ בכלל יכול להבין שאין לנו שום אינטרס מסחרי ששווה לדבר עליו. השוק קטנטן. אף אחד מאיתנו אינו מסתמך רק על התשלום מעבודות בתחום. הטענה הזו דומה לטענה שלמישהו בפורום יש אינטרס להמליץ על משחק מסוים משום שזה עלול להעלות את המחיר הפוטנציאלי של הספרים הישנים שאצלו בבית, אותם הוא מתכנן למכור. זה פשוט לא ריאלי. אפילו את הנמוכים והאמיצים, שהוא מוצר שלנו, פרסמנו הרבה פחות מכל חברה אחרת שיש לה עשרות מוצרים, אז שנפרסם ללא הפסקה מוצרים של חברות שונות (המלצנו על המון ספרים, שנמצאים בידי חברות שונות, חלקם לא ניתנים להשגה בארץ בכלל) מתוך ציפיה מופרכת שכמה הודעות בפורום ישנו את נפח הקניות ויהפכו תרגום מוצר מלא-משתלם למשתלם? מאז ומעולם הייתה הפעילות ה"כלכלית" של התעשיה הגובלינית משנית בעינינו. התעשיה הגובלינית אומנם מוסמכת להוציא חשבוניות, אבל היא לא עסק במובן המהותי - אף אחד לא מתפרנס ממנה והתכלית שלה אינה עשיית רווחים. כל מי שמבין משהו בשוק המ"ת בארץ יודע שאין כסף אמיתי במ"ת (לא בתפקיד שאנחנו ממלאים). אנחנו בסך הכל אוהבים לכתוב ורוצים להחזיר לעצמנו לפחות חלק מהעלויות. הלוואי שיום אחד זה יהפוך לרווחי. יש אנשים בפורום הזה שתומכים ומעודדים שיטות שהם אוהבים: סטורמברינגר, וומפייר, שיטת הגיבור. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתחיל לפתח תאוריות קונספירציה לגבי המניעים שלהם. מעולם לא הסתרנו את העובדה שאנחנו מתרגמים עבור כ"כ (ואנחנו עושים את זה כאנשים פרטיים, לא כתאגיד) - אנחנו מאוד גאים בכך. אנחנו אוהבים את השיטה מאז שהתחלנו לשחק בה, ואמרנו את זה בערך מאותו זמן, הרבה לפני שהכרנו את כ"כ - כשעוד היה מדובר בויכוחים בין מוד"מ למו"ד 3. לגבי אקזלטד אולי יש צורך להבהיר את סדר הדברים לאור הטענות שהועלו ללא בדיקה: אנחנו משחקים את השיטה הרבה לפני שהכרנו את כ"כ. אנחנו גאים בכל חלק שהיה לנו בהחלטה של כ"כ לתרגם את השיטה הזאת לעברית ומקווים שזה יתגשם בהקדם. עם קצת מאמץ ניתן לראות התפתחות כרונולוגית ברורה בפורום באשר למתי התחלנו לשחק ומתי התחלנו לתרגם.זה נכון לגבי הרבה מוצרים של כ"כ שלהמלצות שלנו היה הכוח לגרום להבאתם לארץ. לא המלצנו כי מישהו מייבא משהו - המלצנו לגורמים שונים לייבא מוצרים שאנחנו מאמינים שהם טובים ואיכותיים. פירסמנו 260 עמודי תוכן באתר שלנו (ע"פ ספירת אחד מהגולשים). נסענו להעביר סדנאות בחיפה וטבעון, ארגנו פעילויות בכנסי ביגור, היינו א. משחקי תפקידים באייקון האחרון, שיתפנו פעולה עם יצורי רשת בכנס השמש העולה והרמנו עם חברים את כנס פראנויה ממש לאחרונה. ערכנו את עולם המערכה של הפונדק ('איי הסערה') ודרשנו בתמורה רק את "הזכות" להוסיף 2 עמודי תוכן בסוף החוברת. אנחנו מקבלים מיילים משחקנים, מנחים והורים ומנסים לענות לכולם ולעודד אותם ליצור ולשחק. הרצנו והרצינו בכל הזדמנות בהתנדבות (ננסק הוא ע.א. בביגור הנוכחי, אגב). מדובר בלהרים טלפונים ולחפש שחקנים, לארגן כיתות ומשחקים, לרשום תוכן באתרי הכנסים ולהתרוצץ כמו עכברושים במבוך באירוע עצמו כדי לוודא שכולם נהנים, שהכל דופק כמו שצריך. לא אנחנו ולא התעשיה הגובלינית הרווחנו מארגון בהתנדבות של משחקי התפקידים בכנסים הללו - הרווחים המשמעותיים (שנזקפים לזכות מאמציהם של אנשים רבים וטובים מהקהילה) נכנסו לקופת העמותה לקידום מ"ת - כסף שמופנה בחזרה לטובת הקהילה. מול הפעילות ההתנדבותית הענפה הזו, עומדת הטענה שכמה עבודות תרגום וכתיבה הן המניע מאחורי הפעילות שלנו.
 

Ferenheit

New member
נאמנות למציאות ולאמת

אנחנו מדברים בפורום הזה בראש ובראשונה בתור עצמנו, הפעילות שלנו כאן קדמה בהרבה לייסוד התעשיה הגובלינית. יש לנו דעות שונות בתחומים שונים, והן מנוגדות לא פעם. אחד מהדברים שמשותפים לדעות של שלושתנו הוא שאנחנו מסכימים שיש הרבה משחקים טובים שם בחוץ ושהמשחק האישי משתפר ומועשר כשהשחקנים מתנסים במגוון של שיטות, ז'אנרים ומקורות השראה לא מ"תיים ומשלבים אותם במשחק. אנחנו מסכימים גם שכל שיטת מ"ת מתאימה למגוון של סגנונות ומצבים שונים, ושאיכות המשחק נקבעת בעיקר על ידי אופיו, המשתתפים וההשקעה שלהם - על ידי יישום בפועל של רעיונות ושיטה ולא על ידי השיטה לכשלעצמה. מעולם לא טענו אחרת, והנסיון להציג משהו ממה שאמרנו כשינוי של העמדות שהצגנו מאז ומעולם הוא נסיון כושל לערער את אמינות הטיעונים שלנו והעקביות שלהם. אגב, אנחנו חושבים שהסטינג של קת'ולהו מעניין ומיוחד מאוד, ומציעים לכל אחד להתנסות בו ובכמעט כל סוג מ"ת ז'אנר ושיטה (גם לנו יש העדפות אישיות). אף פעם לא אמרנו אחרת, ומי שירצה יוכל למצוא לכך עדויות בפורום הזה ובאחרים. למיטב ידיעתנו, היה מקרה יחיד שבו מישהו מאיתנו המליץ על ספר שתרגם בעצמו. את המקרה היחיד הזה יש לבחון לאור אינספור הפעמים שבהן המלצנו על מוצרים שאינם קיימים בארץ, אינם מועמדים כלל לתרגום או ייבוא או אינם שייכים למשפחת מו"ד או ק20 (או כל שילוב של השלושה). בעיון מהיר בהיסטוריה של הפורום ניתן לראות בבירור שכל הטיעונים שלנו בעד מו"ד עולים בתגובה להשמצות מגמתיות נגד אחת השיטות שאנחנו משחקים. אף פעם לא פרסמנו והטפנו למשחק במו"ד - תמיד הגבנו רק כנגד טענות שאנחנו לא מסכימים איתן שהועלו על ידי אחרים. היו טענות והתבטאויות נוספות בשרשור הזה שלא חמקו מתשומת ליבנו, בין היתר אפשר למנות באופן חלקי את הטענה שהפרענו למישהו לקדם את קריאתו של קת'ולהו (שקר, ההפך הוא הנכון), את ההסתייגות המזויפת מהאשמות תוך כדי העלאתן: ("ואין לי כוונה ללכלך סתם על בסיס עדויות נסיבתיות בלבד....שכן הפרטים המלאים לא ידועים לי. הם לא ידועים גם לכם? מעניין למה.") שהוא האשמה מרושעת תחת מסווה של אחריות וזהירות בכבודם של אחרים. באופן עקבי היה כאן סילוף של כל העובדות תוך שימוש בשפה בזויה "אני מעיר משהו על מו"ד (כאן, או בפורומים אחרים), מיד מתגלגל לו פרנהייט נושף וקוצף, מעט אחריו מנבח ננסק, ולעיתים גם גיל מזנק לפעולה." וגם רמיזה לגבי איומים וסתימת פיות "ממי אתה מפחד שאתה מתחמק כל כך מהנושא?" (שמגיע ממי שמנסה באופן עקבי לקעקע את דעותיהם של אחרים, שמציגים עמדה הרבה יותר גמישה ופלורליסטית ממנו). היו כאן כל מיני טענות לא מבוססות עובדתית, אי דיוקים וטעויות - מירטל שכחה לציין את המניעים האישיים הנקמניים שלה כנגד אנשי התעשיה הגובלינית, שהם הסיבה האמיתית להעלאה המתחסדת של הנושא בפומבי, בלי שום נסיון לפנות אלינו או לברר את הדברים בצורה אחרת. הבלש חסר הבית נהג כטרול-רשת מתלהם, הפוסל במומו בלבד ומתקיף בנבזיות את מי שמתנגד לטיעוניו, זאת תוך סילוף עקבי ושיטתי של האמת במטרה ליצור מצג שווא ולהזיק בכל המובנים. אנחנו רואים בחומרה רבה את ההאשמות שפנו נגדנו, תוך פיזור רמיזות וזריעת חשדות שכביכול מופנות "להנהלה" אבל בעצם מכפישות בלי שום ראיה ותוך סילוף מכוון של שמץ העובדות הידועות. כרגיל, איננו נרתעים מההגזמות המופרעות שמועלות בדיון הזה. הנסיון לחמוק מההגנה שמספק החוק למי שמותקף ומוכפש ללא עילה, באמצעות נסיון לעשות דה-לגיטימציה על ידי הצגת האפשרות של פניה לחוק כבריונות או הוכחה לאותן האשמות הוא דמגוגיה זולה ומגעילה, כשהכל מבוסס על שקרים וחשדות לא מבוססים. כמו כן, על אף כל תיאוריה קונספירטיבית נרמזת, אנחנו מעולם לא פנינו ולעולם לא נפנה לגורמים מצד שלישי לאיים בתביעה על הוצאת לשון הרע, אם נראה לנכון, נעשה זאת באופן ישיר מאוד. כל מי שדיבר בעץ זה עשה זאת על דעתו הפרטית, ועד להודעה זו לא דיברנו עם אף אדם לגבי המתרחש כאן, מלבד עם DDN, שפנה אלינו מיוזמתו בבקשה שנמתין עם תגובתנו.
 

Ferenheit

New member
דוגמאות עובדתיות - לשם שינוי

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=45296685 מישהו נכנס לפורום ותוהה בקשר לנק"פ וריאליזם בק20 מודרני. התגובה אליו מציגה 2 אפשרויות: לוותר על הריאליזם לגמרי, כי ככה זה במו"ד ("פנטזיית מכות") - או לעבור לשיטה אחרת. פרנהייט מגיב ומציע את ספייקראפט, שימוש בחוקים חלופיים משיטות ק20 אחרים, חוק בית לק20 מודרני, ואת השיטות קריאתו של קת'ולהו (המקור או גירסת הק20) ופנג שווי. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=39830188 שרשור שבו הבלש-חסר-הבית מציג את משל המערה של אפלטון ומקביל אותו לשחקנים שאצלהם השיטה מכתיבה הגבלות לדמיון השחקנים. התגובה הראשונה אחריה היא של ננסק שמציע לשים את ההודעה בטאגליינז בגלל חשיבותה לדעתו. הבלש-חסר-הבית מעיר פה ושם בעץ הערות ספציפיות לגבי נכונות הטענות שלו לגבי מו"ד והעדפותיו לגבי שיטות אחרות - ללא שום תגובה מצד התעשיה או מישהו מחבריה. גילגם (בסוף השרשור) מסכים איתו גם כן באשר לטיעון המקורי. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=44516741 נכנס בן אדם לפורום ומספר על מקצוע יוקרה שכתב. התגובה אליו לא מסתפקת בהתייחסות ביקורתית ליצירה שלו אלא טוענת שהוא כותב באופן מו"די, אופייני למו"ד וכו'. ננסק ופרנהייט מגיבים רק אחרי התגובה הנ"ל. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=46134479 שרשור שנפתח בהודעה שכוללת בין היתר את המשפט הבא: "אם אני משחק DND אני לא רוצה פאקן ריאליסטיות!!!! כל שחקן שמשחק DND רוצה להיות גיבור" הבלש-חסר-הבית מגיב "סוף סוף מישהו שמודה באמת - שאנשים שמשחקים מו"ד עושים את זה כי הם רוצים לשחק גיבורים - שמנצחים, מתחזקים, ונהיים גיבורים יותר - כדי לנצח יותר טוב....". אני (פרנהייט) מגיב בעצבנות, כי אני לא אוהב שמספרים לי כמה אדיוטית כביכול צורת המשחק שלי כשאני משחק במו"ד. באחת מהתגובות ננסק אומר: "דבר ראשון, אנחנו כל הזמן אומרים שנשחק מתישהו (או לפחות אתה ופרנהייט, אני אהיה שם גם באופן אוטומטי), וזה לא קורה. אז צריך." למתעניינים - כף האווז ותגובתו של ננסק כדוגמה נוספת לדעות המאוד ברורות שלנו באשר לשיטות אחרות: (ננסק) "אמרתי כבר ואומר שוב, לא רק שאנחנו חושבים אחרת, אנחנו אפילו מסכימים איתך לגבי איכותן של שיטות שונות שאינן מו"ד", "מישהו רוצה שתעריץ את מו"ד? אני בסך הכל לא רוצה שתפרוץ לדיונים שעוסקים בה, ותצעק שם עליה.אני גם לא רוצה שתחבב אותה במיוחד.". (http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=46178955) התגובה הבאה של הבלש חסר הבית כוללת "זה אתה והבוס שלך שהתנפלתם עלי כאן כי חיללתי את שם הקובייה הקדושה. שים לב - לא עניתי לדיון שעוסק במו"ד (אין לי יותר זמן וכוח לדבר אל הקירות) עניתי לטענה אודות ריאליזם (ובין היתר מו"ד) - אתה והבוס שלך החלטתם מיד להניף את הדגלים ולצאת לקרב על כבוד המשחק האהוב....מי אתה שתגיד לי מה לאהוב?" "אולי תפסיק לנבוח על עקבותי ותחזור למלונה?". ננסק מגיב "...כשאתה מדבר על מו"ד, וטוען לכך שדיעותך הן עובדות מוצקות - ואתה עושה כך הרבה - אני מתרעם. ורק להבהרה, הייתי מתרעם במידה דומה אם היית עושה את אותו הדבר לכל שיטה מרכזית אחרת, שאני מכיר ונראית לי חשובה....". פרנהייט מציין: "אף אחד מאיתנו לא ניסה לשכנע אותך מעולם לאהוב את מו"ד.", " לא אמרנו שהיא מושלמת, לא אמרנו שכולם חייבים לאהוב אותה, ולא אמרנו שהיא צריכה להכתיב את הטון לכל משחק אחר בשוק". בהודעה הבאה כף האווז מונה בינו לבין עצמו כל מיני טיעונים שכביכול הועלו לטובת מו"ד ומפריך אותם. מגנוס האדום מהפורום עונה לו שוב שאף אחד לא מנסה לשכנע אותו לשחק מו"ד. פרנהייט כותב "אני אוהב את מו"ד קודם כל כי היא משחק תפקידים. כמו כל משחק תפקידים, האופי הרמה וההנאה שלי מהמשחק תלויים בעיקר במה שאני עושה איתו ולא במה שכתוב בספר, בשיטה או בחוקים מסוימים. אנחנו מתנגדים לטענה שמו"ד גרועה, וטוענים מנגד שהיא טובה ושיש לה הרבה יתרונות. לא טענו שהיא מושלמת ושמי שלא משחק בה עושה טעות." הבלש מגיב ואומר גם ש:"תודה באמת שסוף סוף אתם מודים שמו"ד הוא משחק לנישה מסויימת מאוד - זה בהחלט שינוי מרענן - באחת ההודעות המוקדמות יותר בעץ זה ננסק שלך עדיין טוען ש"לק20 יש ספרי הרחבה שמכסים הכל"" (יצויין שלא הודינו בשום דבר ושהבלש לא מבדיל משום מה בין מו"ד לכלל שיטות הק20, ושננסק לא אומר את הדברים המצוטטים). http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=36629043 שרשור שבו שואל הכותב לגבי מדיניות נתינת נק"ן ועליית דרגות (בשיטה כלשהי). תגובות שונות ואז תגובה של כף האווז שמבקרת את רעיון הנק"ן. ננסק מציג את הקונספט של נק"ן ככלי סיפורי. כף האווז מציג את החלופה של BRP (השיטה המועדפת עליו) של השתפרות פר מיומנות. ננסק מגיב: "זה נחמד ומעניין, ובוודאי גם עובד מוצלח בכל מני שיטות אחרות, אבל מו"ד מנסה להציע פתרון פשוט יותר, ו-"קל" (לעומת כבד) יותר מבחינה מכאנית. לא אוהב, סבבה, אבל בבקשה תפסיק להתייחס לזה כאל מקור כל הרשע (האבסולוטי) ביקום המוכר." בהמשך הדיון מתדרדר. הבלש חסר הבית כותב בהודעות שונות, בין היתר: "בכותרת של הפורום הזה כתוב "משחקי תפקידים", לא "אנשים ששפוטים למו"ד ולא מסוגלים לקבל ביקורת עליה". אותי, אגב, מטריד מאוד כשאנשים כותבים הודעות בנוסח "אני משחק לוחם בדרגה חמש, והקמתי כת לאל הרצח ועכשיו אנחנו שורפים ערים"." "ברכותי, שברת את הסד של השיטה. הדרגות הפכו לתוספת בלתי-חשובה. ".....אפשר להמשיך ככה לא רע, אבל למה לא לזרוק בכלל את הדרגות מהחלון אם הן הפכו לספיח זניח?" "......מו"ד טובה רק לדבר אחד - משחק פנטזיית-היצף, מבוסס נצחונות. אני לא נהנה מהסגנון הזה, הוא משעמם אותי, מה שיש בו לא מוצא חן בעיני, ואת מה שאין בו הוא מפריע לא פעם לשלב......" ננסק מגיב: "אף אחד לא ינסה לשנות את הטעם או את הדיעות שלך. אני אפילו מספמט את המטרה הכללית - להראות לכל אותם "מו"ד ג'אנקיז" שיש אלטרנטיבות, שיש עוד דברים, ובמיוחד, להראות לאלו שמשחקים גרוע את דרכיהם השגויות. אבל מה שאנחנו עושים כאן לא משיג את המטרה, ואפילו לא מתקרב לכך. אתה מתווכח איתנו, אנשים שלא רק שפשוט יש להם טעם אחר משלך, הם גם כבר מזמן "נגאלו". לעיתים אתה מאשים אותנו בכך שיש לנו טעם משלנו, ולעיתים אתה מתייחס אלינו כאל אהבלות שמכורים למו"ד מתוך עיקרון בלבד....."
 

Ferenheit

New member
דוגמה נוספת

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=36412738 כותב בפורום מדבר על הקושי שלו להציג את מו"ד (וכנראה מ"ת בכלל) כמשחק בוגר. מישהו כותב בתגובה שלשחקנים חדשים כדאי להציג מ"ת דרך חופשיטה משום שמו"ד לא מספיק סימפטית\פשוטה\ידידותית. פרנהייט טוען שהיא סופר-ידידותית. מתפתח ויכוח די סוער לגבי טיבה של מו"ד (עוקצני למדי, אבל לדעתי האישית, בגבולות ההגיון, בהתחשב בכך שמדובר בכמה ווכחנים נלהבים - פרנהייט). הדיון ארוך למדי, אבל כדי להביא דוגמאות לכמה מהדברים שנדונו למעלה אצטט התבטאות שלי: "אף אחד לא אמר שהיא הכי טובה משום שיהא המובילה בעולם. ואמרתי כבר שחבל שאתה לא קורא עד תום - מו"ד היא לא שיטה אידיאלית בעיני, אבל היא נותנת *המון* דברים טובים, ולכן במקביל לכך שאני משחק שיטות אחרות, אני נהנה גם ממה שיש למו"ד להציע לי." ואת ההודעה הבאה של כף האווז (הציטוטים שלי וההודעה בתגובה אלי): "למה מתעלם? > זו השיטה שנוצר עבורה הכי הרבה תוכן איכותי - מערכות, אלמנטים שונים, > יצורים, הרפתקאות וספרי הרחבה גם לפוקימון יש הרבה קלפים, ואתה לא רואה אותי מוציא את הכסף שלי עליהם. > זו שיטה מאוד ידידותית ושהמון שחקנים יכולים לדבר עליה ולהבין אחד את > השני כדי להעשיר את עצמם ואת המשחק שלהם ביחד. ולא להבין שום דבר אחר, להישאר תקועים במבוך החשוך, להתחיל לפרוט כל דבר לדרגות ומקצועות. > זו שיטה שיצאו לה עולמות מערכה חלופיים מהטובים ביותר שרובם ככולם הותאמו לרוח השטות שלה - צבור נקודות, עלה בדרגות. מבחיל במיוחד המקרה של קתולהו, שהומר לק20. וכאן נכנס מערך ההפצה המשומן לתמונה - בסופו של דבר, יותר אנשים יכירו את גירסת הק20 של קתולהו, את הפארודיה הנוראית הזו, ולא ידעו לעולם על האיכות של המשחק המקורי. > זו שיטת הפנטזיה הגנרית המובילה בעולם. אם לשפוט לפי הפורומים, לפחות שני שליש מהילדים בני ה15 שקנו אותה בכסף שהוציאו מההורים שלהם ימאסו בה בעוד שנה-שנתיים, וילכו לחפש פוקימונים חדשים. אבל לא נורא, יגיע דור חדש, והמכירות ישארו כסדרן." תגובה אחרת שלי: "משום מה יש לי כל הזמן תחושה שמבסיס לשולחן נשחק מו"ד, אני ואתה, לדוגמה, בערך אותו הדבר. כאן בפורום אני מוכן להגיד בפה מלא שאני נהנה מהדמויות שלי, מבנייתן ועיצובן גם ברמה המכנית, ומשימוש ביכולות שלהן בקרב מנוהל-היטב." ותגובה של ננסק : "כולנו מודעים בהחלט לקיומן של שיטות אחרות, משחקים בהן, נהנים מהן, ובכל זאת, גם ממו"ד. האם ייתכן, שלמרות כמה שתתעקש להאמין בזאת מתוך עיקרון, מו"ד היא לא פיפי-קקה? שהשיקולים שלנו לשחק בה אינם "100% של נאמנות קדושה טהורה לשיטה האם המהוללת"? אתה מאשים אותנו בכך בדבקות בעיקרון, כשלמעשה, זה אתה שלא מרפה מעקרונותיך. אני לא אציע לך לשחק בשיטה, מאחר ובירור תסרב, אבל לפחות דבר אחד עשה - תפסיק לדבר בנחרצות שכזו על דברים שאין לך בהם דבר וחצי דשאין לך בהם דבר וחצי דבר."
 

סנדרין

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo142.gif

ואני חייבת להעיד שכאשר אני הייתי חדשה בפורום, הרבה לפני הקמת כ"כ והתעשיה הגובלינית, התנהלות הגובלינים לא הייתה שונה במאומה מהתנהלותם כעת, כשהם משקיעים שעות ומאמץ בקידום התחום ומשלשלים לכיסם כמה שקלים בתמורה. אני לא רואה סיבה ללכלך את המלצות הכנות של חובבי מ"ת בהאשמות מסחריות, ועלי לציין שההתקפה הבוטה וחסרת הביסוס הזאת מרתיחה אותי עד שקשה לי שלא לתהות אם למתקיפים עצמם יש מטרה מעבר להכפשת שמם של הגובלינים או למאבק עיוור נגד מו"ד.
 
מרגש, אבל.

קודם כל, מה בכלל מפריע לי כל כך? אולי זה רק אני, אבל אני פשוט רואה את התחביב שלי הולך לאיבוד - ממשהו שמבוסס על עניין משותף במשחקי דמיון, למשהו שמבוסס על בעלות משותפת על מוצר. זה תהליך ארוך ואיטי, שבהחלט לא אתה ולא שותפייך לא אחראים אליו ולא אשמים בו, אך מעורבים. בשורה התחתונה, היה היה רגע קצרצר לפני כמה שנים בהם משחקי תפקידים היו באמת משחקי תפקידים - דרך לאנשים יצירתיים לדמיין סיפור ביחד, אבל מאז יש תהליך ארוך בו הם חוזרים להיות משהו הרבה פחות סימפטי - תעסוקה לילדים עם הרבה כסף. לטעמי, יש פער משמעותי בין אינטרסים של חובבים לאינטרסים מסחריים. נכון, קודם כל ולפני הכל היית חובב, אבל מהרגע שהתחלת להתעסק בפן המסחרי, אתה לא יכול לבקש יותר יחס של חובב. לא שיש איזו בושה בעשיית כסף מתחביבים, אבל לרמוז שהשערה הגיונית ביותר על הטיית עמדות כתוצאה מאינטרס מסחרי היא הוצאת דיבה, היא-היא ההכפשה, ולא להיפך. וסופית, לפני שכולנו נתחיל לבכות על מר גורלו של פרנהייט האציל ולתעב את הבלש המנוול והרשע, אולי תספר כאן את הגרסה המלאה על מעורבותך בהיעלמותה של סקירה לא-אוהדת על "הנמוכים והאמיצים" מאחד המגזינים? (ע"ע סעיף 5, שהגדרת כ"הכפשה מנוולת" גרידא) אחרי הסיפור הזה, אולי תוכל להבין למה קצת קשה לי לקבל ממך ביקורת "בונה" על סקירות שאני כותב? גילוי נאות: לא כתבתי שום סקירה על הנמוכים והאמיצים, אלא מישהו אחר שמתבקש להעיד אם הוא נמצא כאן. גם לא קראתי את הנמוכים והאמיצים - רק ראיתי סקירה לא אוהדת, שנעלמה פתאום והוחלפה בהודעה על "תקלה טכנית", ומאוחר יותר - בסקירה אוהדת יותר - אלו כל הפרטים שאני יודע, סירבו למסור לי מידע נוסף בטענה שמדובר ב"עניינים אישיים", והמסקנות הן על אחריותי בלבד - יספר נא האדון פרנהייט את הגרסא שלו.
 
למעלה