שרשור בנושא המדיני...

tali_le

New member
מובעה מסיפורו של אורי סביר "התהליך"

<< זה משהו ששלחו לי במייל והבטחתי לפרסם כאן, וחוץ מזה זה גם ממש מעניין, תקראו... >> ...ערכה הרשות הפלסטינית קרב מקיף כנגד החמאס והג´יהאד האיסלמי,ובד בבד חל שיפור עצום בשיתוף-פעולה בין שירותי הביטחון שלנו ושלהם.מאות פעילי חמאס נעצרו.כלי נשק הוחרמו.דמויות מיליטנטיות ,דתיות ואקדמיות, סולקו מכהונותיהן.מוסדות אזרחיים, ואפילו מסגדים, נעשו ליעדים של פשיטות וחיפושים.ערפאת ואנשיו לחמו להציל לא רק את תהליך השלום,אלא גם את הרשות שלהם עצמם.עדיין התקבלו אצלנו התרעות על פיגועי ההתאבדות אפשריים,אבל מערכת הבטחון הביעה שביעות רצון מן השינוי היסודי במדיניות של ערפאת. השותפות הישראלית-פלסטינית הבסיסית והיכולת לפעול יחד גם בנסיבות קשות התגלו כחזקות. אוסלו עמדה באתגרים הקשים ביותר, ושישה שבועות לאחר הפיגוע בדיזנגוף סנטרהגיע תהליך השלום הישראלי- פלסטיני לשלוש אבני- דרך.ב 17 באפריל אישרו ערפאת ופרס מסמך מפורט לא- רשמי על שיטוף-פעולה בין שלטונות הביטחון משני הצדדים נגד טרור.כמו כן, הם הודיעו על חידוש תהליך השלום ועל הפעלה מחודשת של כל הוועדות שהוקמו בהתאם להסכם- הביינים.כן נמשכו ההכנות לפריסה-מחדש של צה"ל בחברון (שמועדה הועתק, על-פי הסכם בין אבו מאזן וביני, ל 15 ביוני, לאחר הבחירות לכנסת). עם השגתן של כל ההבנות האלה, עברנו לאחת מן הפגישות החריגות ביותר שנערכו אי-פעם בחדר הישיבות של מתקן בטחוני ישראלי. ראש הממשלה ושר הבטחון פרס הגיע לאותה פגישה בלוויית הדרגים הבכירים ביותר של מערכת הבטחון :הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש אמ"ן, וכן הלאה. אל ערפאת נלוו האישים שעמדו בראש מנגנוני הבטחון והמודיעין הפלסטיניים.בחדר התערבבו מדים בשלל צבעים ובאוויר הדהדו קולות שיחה בעברית,בערבית ובאנגלית. לאחר ארוכת צהריים, סקרו הפלסטינים את פעילויותיהםנגד הטרור מאז פיגועי התאבדות של פברואר ומרס.מוחמד דחלאן השמיע את דבריו בעניין זה בערבית, ואיש שב"כ תירגמם לעברית.מעולם לא העליתי בדמיוני שאהיה נוכח בפגישה שבה ישמעו האלופים שלנו מבכיר אנשי הבטחון של אש"ף, שעשה שנים אחדות בבתי- כלא ישראליים, איך לוחמים בני עמו בשיטתיות בטרור פלסטיני.פיתחנו עתה בדרך לא קלה שגרה חדשה שסימנה שינוי מעמיק בטיב היחסים בינינו.
 

עוזאבי

New member
הפגנה

קאתי באתר של שלום עכשיו שמתוכננת הפגנת ענק ב11 במאי מישהו יודע על זה עוד פרטים במקרה?
 
חחחחחחחח

"הפגנת ענק"? למה התכוון המשורר? מאיפה הם יגרדו את המפגינים למען זכויות העם היהודי? מהציבור הערבי?
 

tali_le

New member
כן יש הפגנת ענק ב- 11/5

והיא תהייה הרבה יותר גדולה מה- 20 שהיו בהפגנות הגדולות הקודמות.... אז בואו בהמוניכם פרטים בהמשך...
 
טעות טיפשית שפשוט צרמה לי...

אתייחס ל 4 הפגנות השמאל האחרונות: הפגנת השמאל של גוש שלום, הוועד ושאר ארגונים רדיקלים למינהם במוזיאון ת"א, היו כ 20,000 איש. הפגנה של שלום עכשיו וקואליציית השלום, שבוע לאחר מכן, באותו מקום, היו כ 25,000 איש. הפגנה של שלום עכשיו והקואלצייה בירושלים חודש לאחר מכן בכיכר פריז, היו כ 5,000 איש. הפגנה של שלום עכשיו וקואליציית השלום מול הקרייה בת"א, לפי ערוץ 2 היו כ 20,000 מפגינים, אבל לפי הערכתי היו כ 12,000. ההפגנה ב 11 במאי, לפי השערתי תהיה כ 100,000 איש. הטעות שצרמה לי זה שלטי התכוונה ל 20,000 ולא ל 20 כפי שהיא כתבה. אבל זה טעות משעשעת, אז לא נורא
 
אההההה! סליחה, סליחה, סליחה....

אופס, טלי, מצטער, לא התכוונתי לעוות את השם שלך (אני יודע שאת רגישה לנושא) באמת באמת באמת בטעות יצא לי לטי ולא טלי...
 
בריחת התושבים הערבים...המשך

ראיתי חריגות מהעיקר בדיון שעבר לכן אני פותח אותו שוב בתקוה לענייניות. ב-22.6.48 במהלך מלחמת העצמאות נטשו כ-250 אלף תושבים ערבים את בתיהם, חלקם בעידוד כוחות צה"ל. וברחו אל הארצות השכנות. הם חשבו כי בתום המלחמה, לאחר השמדתה של מדינת ישראל ישובו אל בתיהם שנעזבו, אך המציאות טפחה על פניהם. """"""ישראל לא איפשרה להם לחזור""""" ובכך נוצרה בעיית הפליטים הערבים שנותרה עד היום ללא פיתרון. חברים זה היה ב-48 לא ב-67 כך שהגיע הזמן לזיין ת"שכל על הכיבוש של 67 ולהחזיר גם את מה שגזלנו ושדדנו ב-48 או ש....נחיה עם זכות הקיום ההיסטורית שלנו על כל המקומות הנ"ל ומכוח זה נבין ונדע שזהו מקומינו ולא באל איי ולא באן יו אלא כאן ולא מ-48 אלא הרבה לפני
 
א. אני מקסימום יקירך ב.בתוך ההודעה

אחרי הדיון הקודם העקר קימעא מה שניסיתי להבהיר כאן שהמצע של השמאל הישראלי בעצם צבוע להחריד משום שלשיטתם הנאורה אי אפשר לעשות איפה ואיפה ולהתעלם משוד 48 ולעלות על גלי שוד 67 זה פשוט לא נכון לא פייר לא חכם ואפילו יהיר ומתנשא להחליט לערבים מה מגיע להם ומה לא לדידי לא מגיע להם כלום אני משווה לשיטתי בין שתי התקופות גם אנשי השמאל צריכים לעשות זאת
 
המצע של השאל צבוע להחריד,

וההצעה שלך,מה ? לא רלוונטית להחריד ? (על פי אותו הגיון) מדינת ישראל ב-48´ הסכימה לתכנית החלוקה של האו"ם, הערבים פתחו במלחמה וכתוצאה מכך, עם עידוד נמרץ של צה"ל, נוצרה בעיית הפליטים. אני לא טוענת שמלחמת 48´, על אף העובדה שהיא איפשרה את קיומה של מדינת ישראל, תרמה להתפתחותנו המוסרית כעם ושיפרה את יחסינו עם הערבים. עד כאן, אנו מסכימים. ההבדל בין מלחמת 48´ למלחמת 67´, היא שלאחר האחרונה הפליטים נותרו בשטח ישראל, ללא ריבונות, ללא אזרחות, תחת משטר צבאי ישראלי. חזון א"י השלמה של רבים מאיתנו, דומה לחזון "נחזור ליפו, חיפה ות"א", של הערבים. שניהם מתארים מציאות אוטופית, אידיאלית. שניהם אינם ברי מימוש במציאות הקיימת. עם זאת, ביטול השלטון הישראלי על שטחים תחת אוטונומיה פלסטינית או כזו הראויה ואף יכולה להיות פלסטינית, הוא בהחלט "חזון" ראוי, הן דמוגרפית והן מוסרית.
 
איזו יוהרא...

מי את שתחליטי מבחינה דמוגרפית ומוסרית מה נכון לערבים הפליטים ומה לא? שוב אני מריח שמאלנית שמחליטה החלטות לפי מה שנוח לה ולא לפי צרכי המיעוט הבורח? אם את שמאלנית אמיתית את צריכה לעוף מהבית שלך אם לפני 54 שנה גר שם ערבי לדידי הכל שייך לנו מן קדם דנן לי אין מוסר כפול כמו לכם
 
שוב....

א.שוב השימוש בביטוי הזה "עידוד של צה"ל", זה לא ממש היה "עידוד" אתם יודעים החיילים לא באו וביקשו יפה:"בבקשה תתפנו, זה מאוד יתרום לנו ואנחנו נורא נעריך את זה" והערבים לא ענו להם:" בגלל שביקשתם כל כך יפה נתפנה". חיילי צה"ל איימו עליהם ברובים ואמרו שאם הם לא יתפנו הם יכולים לירות בהם, והערבים מצדם אמרו "אמא´לה" וברחו... ב. בהודעה הבאה יאמר איי סי משהו (סליחה מקרב לב) ,שדימוסתנס לא יכולה לקבוע מה בר ביצוע או מוסרי אז בקשתי אליך: הצע משהו שכן בר ביצוע לפי סטנדרטים כללים ויהיה הכי מוסרי שאפשר ואם לא תגיע להצעה של השמאל תודיע לי. גיאלי.
 

Deathatred

New member
ל"די לכיבוש" או stavg

בחינה מדוקדקת של התמונה העלת שמדובר באשליה אופטית שעוותה לצרכי תעמולה והחייל לא מכוון על הילד. כמו בכל צבא - יש מקרים שחיילים פוגעים באזרחים - אבל בצה"ל זה לא נורמה! להיפך... צה"ל הרבה יותר מתון מהעם ורוב כמעט מוחלט (99.99%) מהחיילים מתנהגים בסופר הומניות כלפי האזרחים הפלשטינים. צה"ל מטפל באלה שמתעללים ומעניש אותם. אני לא מצדיק את ההתעללויות של הקומץ הרע. ראי הודעת גינוי שפרסמתי בתגובה ל"אנשינט מרינר" וראוי שתקראי גם את התגובה שלו. בנוסף, עוד לא התייחסת לטענות שהעליתי. לנוחיותך אני מפרסם אותם כאן במרוכז עוד פעם. [צטט]שאתה אומר שצריך לפרק את תשתיות הטרור? על מה אתה מדבר???[/צטט] מעצר ראשי ארגוני הטרור, מעצר מחבלים ואם צריך אף חיסולם, החרמת כל כלי הנשק שלהם, הריסת מפדקות הטרור, הריסת מחבואי הנשק שלהם, הריסת מעבדות הנפץ שלהם, הריסת מחרטות הנשק שלהם, הריסת מנגנוני תעמולת הטרור ההסתה והשנאה שלהם, מעצר פעילי טרור ואם צריך אף חיסולם. [צטט]להרוס בתים[/צטט] בתים ממולכדים - כן. בתים שיש בהם מפקדות טרור - כן. בתים שיש בהם מעבדות נפץ - כן. בתים שיורים מהם - כן. בתים שיש שם מחבואי נשק ומחבואי מחבלים - כן. [צטט]לנתק חשמל וזרם מים[/צטט] א - לא היה להם אף פעם זרם מים. ערפאת לא ממש טרח לבנות להם ביוב וצנרת. ב - צה"ל לא מנתק להם מים וחשמל בכוונה. זו תוצאה של הלחימה. כשמתפוצצות פצצות וצרורי יריות מפלחים את השמיים נפגעות התשתיות, מטען חבלה מפוצץ צינור מים, צרור יריות קורע כבל חשמלי והזרם מתנתק. עכשיו באמצע קרב (וגם הפלשטינים יורים - שלא יהיה לך ספק בזה) אי אפשר לשלוח אינסלטור או חשמלאי שיתקן את הנזקים. [צטט]לגזור עליהם עוצר בבתים[/צטט] ומה את מעדיפה? שיסתובבו ברחובות וימותו מכדורים טועים? (אם היית פלשטינית היית אומרת "כן. זה מצטלם טוב"). ברחובות צה"ל נלחם במחבלים וכל מי שמסתובב שם יכול להיפגע. העוצר זה לטובתם בלבד. [צטט]לפרק את תשתיות הטרור, זה להרוס חיי אדם. ואני לא מוכנה לקחת חלק בזה![/צטט] להרוס תשתיות טרור זה להרוס חיי מחבלים. אני עדיין לא מבין למה את לא מגנה את השוטר החוצפן והברברי שהעז לירות במחבל שפצח בירי. אותו שוטר פושע מלחמה הרס משפחה ולקח חיי אדם. [צטט]ולמה שהפלשתינאים יוותרו על זכות השיבה?[/צטט] כי זכות השיבה = השמדת ישראל. ולא יתכן הסכם שלום שכולל את זכות השיבה. אם הם רוצים שלום עליהם לוותר על זכות השיבה. [צטט]זה השטח שלהם להזכירך...[/צטט] מי אמר? את? את כל אדמות החלוקה קנינו באופן חוקי (למרות שהם שלנו בגלל ש ה´ הבטיח). את אדמות 48 כבשנו במלחמת מגן וכל אומות העולם, כולל האו"ם, מכירות בשטחים אלה כשלנו. בקשר לאדמות 67 - אם נתחיל בויכוח למי באמת שייכות האדמות - אז לנו. הסיבה היחידה שאני מוכן לתת להם שם מדינה זה כי יש ריכוז גדול של אוכ´ פלשטינית שאי-אפשר לגרש משם. [צטט]שום אדמה דושה, ושום אדמה שלנו מימי התנ"ך או משהו כזה..זה שטויות! [/צטט] שטויות? זו עובדה מדעית שאושרה בממצאים ארכיאולוגיים שבימי התנ"ך אבותינו ישבו בארץ ישראל (השלמה). אז אל תתווכחי עם המדע. והאדמה הזו קדושה - כי אנחנו קבענו שהיא קדושה. היא קדושה לנו. ואת לא תקבעי לי מה קדוש בעייני ומה לא. עד כאן. [צטט]ב-48 שהגענו לכאן כדי להקים מדינה אנחנו הרסנו, והשמדנו, והרגנו![/צטט] מאיזה ספר את לומדת היסטוריה "פלשטין ביתנו"? את ארץ ישראל קיבלנו באופן חוקי למהדרין מן המנדט הבריטי ומן האו"ם. ב ה´ באייר תש"ח הכרזנו על עצמאות. יום למחרת 7 צבאות ערב וערבי א"י פתחו במתקפה נגדינו על מנת להשמידנו. הם נלחמו בנו כדי לא להשאיר שום זכר ליישוב היהודי (שהיה קיים עוד מ 1882). אנחנו ניצחנו אותם. ואותם ערבים, שפותו ע"י מדינות ערב לברוח כדי לתת לצבאות ערב לסיים את העבודה, נדפקו. צה"ל גרש והרס את בתיהם של כל אלה שקמו עלינו לכלותינו. ה"נכבה" כפי שהם קוראים לזה היא רק באשמתם. הם תקפו - אנחנו הגנו. [צטט]משהו בסגנון מה שאנחנו עושים עכשיו בג´נין, או שכם....[/צטט] אכן. גם אז נלחמו מלחמת מגן כנגד הצוררים וגם היום אנחנו נלחמים מלחמת מגן כנגד הצוררים. ושלא יספרו לך סיפורים - לא היה טבח, לא בשכם ולא בג´נין. עיתונאים שנכנסו לג´נין (אפילו שהיו פרו-פלשטינים) הודו שאין שום ראיה שתצביע על טבח. [צטט].... וזאת בדיוק המלחמה שהם לוחמים עכשיו! מלחמת השחרור שלהם! [/צטט] אם הם כ"כ רוצים מדינה למה סירבו למדינה שברק הציע להם? למה הם המשיכו בטרור למרות המו"מ בטאבה? המלחמה שהם כופים עלינו נועדה למטרה אחת - השמדת ישראל והצבת ערפאת בפנתיאון הגבורה הערבי. והערה למנהלים: אין לכם שום סיבה למחוק את ההודעה! במקרה הכי גרוע - תשרשרו אותו לעץ על המצב אבל תנו קצת זמן להיות למעלה כדי ש"די לכיבוש" תוכל להגיב.
 

Deathatred

New member
שאלת היום שאחרי ../images/Emo63.gif../images/Emo70.gif

היום רוב השמאל תומך בנסיגה חד-צדדית. נניח שישראל נסוגה חד-צדדית, מרכזת את ההתנחלויות למספר גושים גדולים ובונה גדר. רה"מ מכריז שמבחינתו הפלשטינים יכולים להקים מדינה בשטחים שישראל נסגה מהם בתנאי שהם לא יקימו צבא השמדה כנגד ישראל. הפלשטינים ממשיכים לדכא את עצמם וממשיכים בטרור נגד ישראל. הם תוקפים את החיילים ששומרים על קו התפר וחלקם גם חודרים אל תוך הקו הירוק ומבצעים פיגועי התאבדות המוניים. מה אז, לדעתכם, ישראל צריכה לעשות? (להבליג, לכבוש מחדש את השטחים, לטרנספר את הפלשטינים, לבקש מהאמריקאים/או"ם/אירופה שיבואו ויעדו סדר, או אחר? בכל מקרה - פרט, נמק והסבר.)
 
בדיחה נהדרת!!!!../images/Emo6.gif

צחוקים איתך.... רוב השמאל.... כמה אתם 20 איש?? האידיאולוגיה שלכם דואכת ודואכת.... משת"פים של אוייב.!!! בן דוד של חברה שלי שמאלני שהיה בנוער מרצ והיה חייל בשכם הזדעזע את המשתפים שנמצאו בכלא הפלשתיני, הם מצאו שניסרו להם את הרגליים וקדחו להם במקומות מפחידים שאני לא יכולה לכתוב אותם בכללל... אפילו שאתם שונאי ישראל לא הייתי מאחלת לכם דבר כזה מה שבסוף חבריכם הפלשתינים יעשו לכם.... הגיע זמן הגאולה!!!!! האמת תגיע בקרוב !!! איו מה לדאוג....
 

Deathatred

New member
אתם?

ראשית, אני לא שמאל מדיני. רק סוציאליסט
ואני בטח שלא משת"פ של האויב. שנית, רוב השמאל היום תומך בהפרדה/נסיגה חד-צדדית. הרעיון הנ"ל החליף את רעיון ההסכם והמו"מ שכרגע הוא פשוט בילתי ישים. אם תעקבי אחרי ההודעות שלי תראי בדיוק מה הדעות שלי ואת לא צריכה להוכיח לי לאיזה שפלות מוסרית הפלשטינים הגיעו.
 

DRYICE

New member
אם ואם ואם ואם.

קודם כל צריך להבין שהפרדה זה לא אינסטנט אוטופיה. מה שכן, הפרדה מסודרת עושה כמה דברים: היא יוצרת קו ברור, אנחנו כאן והם שם שמאפשר לנו לשים כוחות על הגדר ביעילות ובכך מגבירה משמעותית את ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ותושביה. כתוצאה מהכנת קו רציף לא מפותל מידי וללא מובלעות, כמות החיילים הנדרשת לשמור על הקו נמוכה מה שנותן לחיילים תנאים טובים יותר ומאפשר להקצות כוח אדם למשימות מגוונות. היא תשפר את מעמדינו בעולם פלאים, תגרור תמיכה בנו מרחבי העולם, תבהיר בצורה מוחצת מי התוקפן ולא מן הנמנע שגם נקבל סיוע כלכלי מתאים. היא תקשה מהותית על ההסתה הפלסטינית להאשים את כל צרותיהם על הציונים שכן אנחנו פשוט לא נהיה שם. מה שבהחלט עשוי לפגוע אנושות בתשתית האמיתית של הטרור היא המוטוביציה. היא תיתן אפשרות לכך שתקום מדינה פלסטינית שבתקווה בסופו של דבר גם תדאג לאזרחיה ולכשה יקרה גם הטרור יעלם למעשה. התקפה של טרוריסטים פלסטינים בודדים בחוליות קטנות כנגד חיילי צה"ל במוצבים במגדלים או בסיורים מבעד לגדר תהיה מאוד קשה לפלסטינאים ואין ספק שבלוחמה כזאת של חיילים מול חיילים בשטח בשליטתנו שאנו דואגים לתוואי יש לנו יתרון עצום שיגרום לזה להיות מאוד קשה ולייחס נפגעים מאוד חיובי לטובתינו זאת כאשר אין נפגעים אזרחיים, ואין שום מקום לספק שההרוגים הפלסטינים היו טרוריסטים שיזמו מתקפה. חדירות פנימה ופיגועים בתוך המדינה הם אפשרות, אבל דיי מסובכת, גבול מסודר יכול, להערכת מומחים, לבלום בעצמו 80% ויותר מהפיגועים שמגיעים אלינו בימינו, זה הוא הישג ביטחוני אדיר. ובסופו של דבר הפרדה חד צדדית לא באמת שוללת מאיתנו דרכי פעולה שיש לנו היום, אם כבר אז להיפך. אני לא מתכוון להיגרר למשחקי האם יקרה זה וזה וזה אז צריח לעשות כך וכך כי זה לקפוץ שלוש צעדים קשימה כאשר לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק יהיה במצב האמורפי שאתה לא ממש מגדיר ומה יהיה המצב מסביב והנסיבות ולכן אני לא אמליץ על דרך פעולה קונקרטית לעתיד אמורפי המתבסס על הנחות חסרות בסיס. DRYICE
 
למעלה