שרשורי פורום חופש

[בסוט המבסוט]

בית יהודי.

צמד המילים בית יהודי, הוא מעורפל ולא מדויק משום בחינה ואפילו יותר מחוק השבות שמכיל הרבה יותר מילים. הבית של היהודים. מביא לשאלה, מיהם יהודים. האמת היא שההלכה פותרת את הבעיה הזאת בצורה ברורה ופשוטה. השאלה לא מי הוא יהודי, אלא למי יש כוח להחליט מהי יהדות. בד"כ המתונים/פשרנים-שורדים, הקיצונים/דווקנים נעלמים. זה כלל גדול. הבעיה לכאורה היא בעיית היהודי החילוני, בעייה שהישראלי-האורתודוכס, לא רוצה להיכנס אליה כי הפוליטיקה עדיין בידיים חילוניות-ברובה. ציונות-חילונית הקימה את הבית היהודי.-כל דבר אחר הוא דבר אחר. דמוקרטיה מתגוננת בפני רעיונות מבפנים ומבחוץ. כדי שתהיה מדינה יהודית צריכה להיות מדינה. מדינה צריכה להיות דמוקרטית. דמוקרטיה היא עניין חילוני. עניין חילוני שנותן לפרט בו את חופש הפעולה והבחירה הגדול ביותר. יותר חופש-יותר דמוקרטיה. אף אחד לא אמר שזה מושלם- זה הכי טוב שיש. שבת שלום ומבורך. ל כ ו ל ם.

 

[מ.ה.]

למי יש כח להחליט מיהו חמור?

לא החרדים, החילונים, לא היהודים ולא הגויים יכולים להחליט מיהו יהודי. כל אחד יכול "להחליט" מה הוא חושב שטוב שיהיה בהגדרת יהודי אולם זה לא יהפוך יהודי לגוי או גוי ליהודי. אבי היה נוהג לשאול אותי כך: אם נגיד שזנב זה רגל, כמה רגליים יש לכלב? והתשובה הנכונה היא 4 זה שאתה תקרא לזנב רגל לא יהפוך אותו לרגל. יהדותו אינה נתונה להחלטת איש. אני איני יכול "להחליט" אם אני יהודי כל שכן לגבי אחרים. לסיום בדיחה על רב רפורמי, אני מתנצל אם היא פוגעת במישהו אולם זהו רק הומור: אדם נכנס לרב רפורמי ואומר לו שהוא מוכן לתרום 1,000,000 $ לבית הכנסת אם הרב יהפוך אותו לכהן. הרב מסביר שהדבר אינו אפשרי. אומר האיש, מעבר לסכום לעיל אני אתן עוד סכום זהה למרכז הקהילתי שלך, והרב עונה שהדבר לא בא בחשבון. אומר האיש אני אוסיף עוד סכום כפול ואתן לך אישית. הרב פותח ספרים, מתלבט ומחליט. הרב מברך את האיש בברכת כהנים ואומר לו כעת אתה כהן אבל תאמר לי בבקשה מדוע חשוב לך כל כך להיות כהן. והאיש עונה: סבי היה כהן, אבי היה כהן וגם אני רוצה להיות כהן.

 

[בסוט המבסוט]

הבטחתי לא להגיב בנושא האמואר אבל

, רק רציתי להגיד שאני מכיר הרבה גרשאות של הבדיחה, וזאת חדשה לי, ומצחיקה לי. בסוט המבסוט.

 

[ציפי ג]

אם יותר לי להגיד

זו בדיחה של כהן, בן כהן, נכד לכהן. צפי - בת הכהן.

 

[nirdagan]

השאלה איננה מיהו יהודי אלא

מיהו אזרח ישראל לפי חוק האזרחות. זה כידוע לא נמצא בידי שמיים (שנמצאים בתחתונים של מועצת חוכמולוגי התורה), אלא בידי הציבור בישראל באמצעות הכנסת.

 

[מ.ה.]

מסכים למעט הניסוח הגס

בניגוד לרושם שאולי נוצר אני מעדיף ניתוק כמעט מוחלט בין דת למדינה. המדינה לא תגדיר מיהו יהודי, לא תקבע מה זו שבת, לא תחליט מה כשר, לא תחליט שלבית דין רבני אסור לפסוק לפי ההלכה (והמוסד לא יחייב איש פרט לפונים אליו מרצון ולנוהים אחרי פסיקותיו), המדינה לא תחליט מהו גיור וכיצד ניתן לערוך אותו, וכן הלאה כפיה חילונית מובהקת הכופה את הציבור הדתי בניגוד למצפונו ולאמונתו הדתית. המדינה יכולה לחוקק חוקים הלומדים מהחוקים הקדומים של היהדות, כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך", חוק "עשיית עושר ולא במשפט", חוק "השומרים", לא תרצח, לא תגנוב וכן הלאה. חוקים אלו אסור שתהיה להם פרשנות דתית - למרות שניתן ללמוד מהמקור כמו שלומדים מהמקור הבריטי בפקודת הנזיקין ודומיה. הרעיון שכל אדם יכול להחליט מיהו יהודי או כיצד ניתן לערוך גיור הינו מופרך מיסודו. אני מחר יכול להקים תנועה שתקרא "יהדות סופר מתקדמת" אשר תחליט שגיור נערך בקריאה "אין אלוה מבלעדי אללה ומוחמד נביאו" ועל פי פסיקת בג"ץ המדינה חייבת להכיר בגיור זה. אני מעדיף שהמדינה לא תתערב בדברים שהיא לא צריכה להתעסק בהם.

 

[עוד עמנואל ויזר]

אתה נשמע כמו תלמיד של שאווה;-P

 

[מ.ה.]

פורמלית כן אבל לא נכנסתי לאף שיעור

 

[עמנואל ו]

לא צריך להכנס, זו אותה מחברת ....

 

[nirdagan]

יש עוד הבדלים

ארצות הברית מתיימרת להיות מדינה חופשית, מתקדמת, ומתוקנת, ואילו ישראל איננה מתיימרת להיות כזאת. לגבי היומרות של הציונות וישראל, יש מספר זרמים. הרצל בספרו מדינת היהודים כתב במפורש שתהיה במדינת היהודים הפרדה מוחלטת בין הדת והמדינה. הרצל ראה במדינת היהודים מדינת הלאום היהודי, ולא תיאוקרטיה חשוכה, שבה מותר להורים להכות את ילדיהם באמל"ח קרים (חגורות ומקלות), כפי שמציעים נציגי אגו"י בכנסת מדי פעם.

 

[בסוט המבסוט]

לא משיחית-או משוחתת או כוחנית.

לבחירתך.

 

[shaio]

אמרתי שיש טענה כזו

ואמרתי שהיא חשובה ורלוונטית, ואי אפשר לטמון את הראש בחול ולטעון שהיא לא קיימת. עדיין אני גורס שברוב התחומים הפתרון הוא הסתגרות-מרצון במתחמים הומוגניים (ראה מה קורה כשכביש חילוני ראשי כמו דרך בר-אילן עובר בתוך מתחם חרדי מובהק); גישה לא פשרנית בעיקרה במתחמים הציבוריים ההכרחיים המשותפים, בכל מה שנוגע לסימבוליקה ולכפייה (הידועה בשם "צביון") -- כגון תחבורה ציבורית, פוסטרי "תועבה", סגירת פיצוציות בשבת; וגישה פרקטית באשר לבעיות פרקטיות -- אני בכל זאת סבור שבצבא צריך להבטיח כשרות המזון המוגש לחיילים (אך לא נקיון תיקי החיילים החילונים מסנדוויצ´ים בפסח).

 

[nirdagan]

נכון שיש טענה כזאת

אבל מדינה חופשית לא נכנעת ללחצים של קבוצות מיעוט שמעונינות במוצהר לחסל את חרויות הפרט, ולהפוך את הרוב לעבדים של כוהני דת שחיים במאה האחת עשרה בערך.

 

[shaio]

אז חסל-סדר פקודת מאכל כשר לחיילים?

 

[בסוט המבסוט]

תעזור לי.

אמונתך- נפגעת כי -אנשים אחרים- נוסעים בשבת? אתה -נאלץ- לראות תועבה? מי המאלץ? זה בכוח? או באיומים?

 

[nirdagan]

הוא נאלץ ללכת ברחוב

ולראות נשים לבושות בדרך שאיננה צנועה לדעתו, או לחזות בשלטי פרסומת המציגים נשים הלבושות בדרך המקובלת בציבור החילוני. זה נחשב בציבורים מסוימים תועבה.

 

[igalgolan]

הבהרה

למי שלא יודע עדיין, הזנות בארץ חוקית. מותר לבקש ולקבל כסף עבור מתן שירותי מין. מה שלא חוקי זה החזקת "בית זונות" וחיים על חשבון רווחי זנות של אחר. יגאל גולן

 

[יוסי99]

צודק - בכל מקרה מבחינת הרעיון

זה לא משנה. אגב היה פס"ד שעשה די הרבה רעש של מישהי שטענה שהמשטרה אינה אוכפת את החוק, אלא לפי בקשת השכנים, ולפיכך להעניש אותה זה לא יהיה הוגן - השופטים בעליון קבעו שיש להעניש אותה, אבל אני חושב שגם מתחו ביקורת על המדיניות המטופשת של המשטרה.

 

[shaio]

תורג´מן

אחת מחוות דעת המיעוט היפות של חשין, כנגד המוסרנות של אלון.

 

[nirdagan]

גם בגלובס יש מודעות לזנות...