שרשורי פורום חופש

[אביא]

קראת פעם את חוק החברות החדש?

יש שם קטע מפורש במטרות החברה שאינן רווחים בלבד. אבל כרגיל אתה ופינדריך נדמה לכם... חשבתם... העיקר להסיק מסקנות כלבבכם. לגופו של ענין אל על יכלה להעביר לחברות אחרות מה שדובר זה על טיסת אל על עצמה. ואם על שירות לנוסע מדובר מדוע הנוסעים הדתיים היו צריכים לטוס בטיסה עקיפ]ה דרך טורונטו. אגב כדי למקסם רווחים כדאי לאל על לדאוג לנוסעים דתיים וחרדים חרם צרכני מכיוון זה ישכיב את החברה סופית.

 

[nirdagan]

קראתי גם קראתי

הסעיף הדן בתכלית החברה הוא סעיף 11 א. ושם מדובר שתכלית החברה היא לפעול על פי שיקולים עסקיים להשאת רווחיה. אמנם הדבר מסויג בכך שהיא יכולה להביא בחשבון את ענינו של הציבור, אבל זה לדעתי אפילו מחזק את הטענה שחובה היה עליה להטיס את הנוסעים בשבת. לא בדקתי את לוחות הזמנים של כל הטיסות שיצאו מלוס אנג´לס בימים האמורים, כל שאינני יודע מדוע הטיסה החלופית שומרת השבת עברה דרך טורונטו. אין שום סיבה להעביר את הנוסעים לחברות אחרות, כי הדבר גורם לאלעל להוצאות כספיות מיותרות (מן הסתם החברות האחרות ידרשו מאלעל תשלום בעד השירות הזה; שוב השאת הרווחים...) כאשר המטוס שלה תקין ויכול לטוס. גם מבחינת ההלכה למרות שאינני מומחה נראה לי שאסור ליהודי לטוס בשבת גם במטוס של חברה שאיננה מאוגדת בישראל, אז מה הקטע בכלל של חברות אחרות?

 

[amir_aikido]

להבהיר - הטיסה המקורית דרך טורונטו

לא רוצה להכנס לויכוח ולא משפטן אבל הטיסה המקורית (שבוטלה) היתה דרך טורונטו ... אמיר

 

[בסוט המבסוט]

והחוק בעניין זה לא ברור

הרי כל העניין של חברה שמנוהלות לא למטרות רווח (כלכלי), הוא באמת שאלה טובה. מה שהדתים עושים הוא מרד צרכנות לגיטימי- מה אלעל עושה עם זה שאת השאלה הטובה. ישכיב אותה סופית? באמת? כמו, אגד, חברת חשמל, מנהל המים ועוד רבים טובים, שקשה להשכיב אותם כל-כך מהר. מרד צרכנים רק יעשה טוב! הפחד ממרדי צרכנים יעשה רע! הטענה בעניין, ההומניזם החרדי הייתה במקומה, אם אל על הייתה עומדת על שתי רגליים אחוריות ומדברת אל החרדים בשפתם (אולי לא בדיוק באותה "מנגינה" אבל באותם הצלילים) החרדים לא היו שמים את פיקוח הנפש לפני שבת, היה רק ויכוח על מהו פיקוח נפש! ויכוחים כאלה-טובים ליהודים!!! בסוט המבסוט

 

[אביא]

אז מוסכם שלפי חוק החברות אין

כאן שום בעיה כי על חברה לקחת בחשבון בין השאר גם את טובת הציבור. (דרישה מופרכת לדעתי ביחוד בחברות פרטיות) לגבי חרם צרכני גם אני מסכים כי הגיע הזמן שבארץ יתחילו להשתמש בסוג זה של מאבק לצערו של ניר הציבור היחידי שמסוגל להרים בהצלחה חרם כזה הוא הציבור הדתי ראה פרשת בנק לאומי והקברים בטבריה ופרשת האוטובוס בקו 400 ועוד ועוד... איני יודע כמה נסעת באל על בקו ניו-יורק תל אביב בשנתיים האחרונות אך מי שנוסע יודע (לפחות לפי כמות המנינים לתפילת שחרית) כי רבים מאוד מאלו הטסים לארץ וממנה חרדים ודתיים והכנסות אלעל מהם גדולות בהרבה מ40 מליון הדולר שכאילו אלעל מפסידה. אגב מהפן ההלכתי אין איסור לטוס בשבת במטוס המוטס על ידי גויים. אלעל משווקת עצמה כמוביל הלאומי וככזו דורשת לאסור על תחרות בקו הרווחי לני-יורק. אם זו חברה לאומית השייכת גם לי ולשאר דתיי ישראל הריה לנהוג ככזו ולהתחשב ברגשי הלאום שמה לעשות עד שפינדריך ישךוך את חלקי בו אני חלק ממנו.

 

[shaio]

סעיף התכלית

סעיף התכלית לחלוטין פתוח לפרשנות. לא מקובל לפרש אותו, בתוך הטווח האפשרי, כמחייב פעולה לטובת הציבור מקום שזו אינה מתיישבת עם השאת הרווחים. הפרשנות הצרה יותר אף קובעת שהחברה אינה רשאית לעשות זאת. מכל מקום, כל זה אינו רלוונטי לאל-על, שבהיותה מוביל לאומי חייבת בשירות אוניברסלי, ואם הממשלה תקבע שהיא חייבת לטוס בשבת, כי ככה מתנהלת מדינה מתוקנת, הדבר יהיה תנאי ברשיונה וזהו. לא חרם צרכני ולא בטיח, שכן הממשלה צריכה להעדיף הפעלתו של שירות חיוני (ולמנוע אבדן רווחים של עשרות מליונים בשנה) ולא להיכנע לסחטנות, כאשר מחד לא מאפשרים תחרות באל-על ומאידך מונעים מהצרכן שירות בסיסי. הבעיה היא פוליטית, ולא עסקית.

 

[בסוט המבסוט]

לב ליבו של העניין.

אמנם, דבריך נכונים. הבעיה היא פוליטית. אבל זה משחק אבוד. הציבור החילוני כבר הפסיד בו. חלק מההפסד תלוי בכוח של הציבור הדתי. וחלק מההפסד תלוי באוזלת ידו ובחוסר האכפתיות החילונית. המנהיגים(גם העסקיים וגם הפוליטים, בטח בכל מה שקשור לאל-על), קשורים בחוקי המשחק הפוליטי. הציבור החילוני צריך להרים ראש, ולתת "דעת תורה" חילונית, קרי. לפגוע בכיס. יש הרבה יותר חילונים שטסים בא-על. זה לא ויכוח נגד דתיים אלא נגד כפייה דתית, וגניבת זהות.

 

[אביא]

יפה לא אני העברתי זאת למישור החוק

הגענו למישור הפוליטיוכאן למה המונח סחטנות? למה תביעות מפלגה חילונית כלשהי במו"מ אינם סחטנות? כך למשל תביעות העולים. או דרישות מר"ץ או דרישות כלשהן. הויכוח על אופי המדינה הוא לגיטימי ובמסגרת המשחק הפוליטי כל אחד יכול לדרוש מה שהוא רוצה. בעית החילונים לדעתי ששליחהם מעונינים יותר בטובתם האישית מאשר בטובת הציבור ששלחם (ראה התנהגות שרי העבודה). אצל החרדים יש גורם קובע מעל לפוליטיקאים גורם לו מצייתים הן הפוליטיקאים והן הציבור ומכאן כוחם. הלואי והציבור לו אני שייך היה מאורגן כך תאמין לי שהכל היה נראה אחרת.

 

[shaio]

במדינה דמוקרטית וליברלית זו סחטנות

אבל הדתיים מעולם לא הסכימו שמדובר פה במדינה ליברלית; ואף לא דמוקרטית.

 

[עוד עמנואל ויזר]

אל על ../images/Emo104.gif

חברת אל על אינה חברה מסחרית רגילה, אלא חברה השייכת למדינה. ככזו, מוטלות עליה מגבלות נוספות - למשל ציות להנחיות הממשלה. איסור הטיסה בשבת לא מתייחס לטיסה זו או אחרת, אלא לכלל טיסות אל על בשבת. ואגב - כל אבירי החוק המוחים על "טריקים" ו"תרגילים", שותקים למרות שידוע לכולם שמטוסי אל על כן טסים בשבת, ובאופן קבוע כשהם מוטסים ע"י חברת ארקיע... ומעבר לכל זה - במה שונה אל על מכל חברה אחרת - כל העסקיפ אמורים להיות סגורים בשבת, והתחבורה הציבורית לא אמורה לפעול בשבת. אז למה אל על כן? רוצים לשנות את זה? תפעלו בכנסת. אבל יבבות בנושא "כפיה דתית" הן צביעות. החוקים נקבעו בהצבעה חפשית ע"י נציגי הציבור החילוני .

 

[nirdagan]

בהחלט אין כפייה דתית, אלא

תיאוקרטיה שנתמכת ע"י חילוניים רבים. הפיתרון לבעית אלעל הוא הפרטת החברה. הפיתרון לבעיה הכללית הוא ביטול התיאוקרטיה דרך ניצול המערכת הפוליטית הקיימת. כתיבה בפורומים משפיעה על דעת הקהל ולכן הינה חשובה. כך שאין חובה להתמקד רק בפעילות בכנסת, כפי שהיצעת.

 

[בסוט המבסוט]

בכיינות וישראליות.

הישראלי לא אוהב "בכיינים", הוא לא אוהב "פראיירים", והוא לא אוהב "חלשים". הוא בעיקר לא אוהב להתאמץ. והכי שונא לנקוט עמדה. מה שהופך את הפוליטיקה למשחק של "נוקטי עמדה" סוג ב´. תפעלו בכנסת? לכאורה צודק. אבל יש בעיה, לא כל הפתרונות צריכים לנבוע מהכנסת. לא בטוח שהההרכב של הכנסת "רוצה" להתעסק עם שאלות גדולות.- פוליטיקאים בד"כ רוצים לשמור על המצב הקיים, בכל מקום!!! לא רק בישראל. הנהייה אחרי, חוקים והלכות, נובעת מתרבות של חוסר רצון להתפשר, לדבר, להבין את האדם/בעיה שמולך. הפתרון עם ארקיע הוא פוליטיקה, הוא לא פתרון- הוא שמירה על סטטוס קוו של מדיניות כוחנית. הציבור החילוני צריך להתעורר. לא רק כציבור חילוני- אלא גם כציבור יהודי חילוני. נוקשות מחשבתית- אורתודוכסית יכולה להביא רק לפתרונות דמה. פתרונות של כוח. לא הכול זה חוק ומשפט. גם את זה צריך להגיד בפורום חוק ומשפט.

 

[ציפי ג]

מלוא כל הארץ חוק

אבקש להמנע מדיונים פוליטים. השרשור הזה, מקומו בפורום חופש. דיון הבא שיפתח בנושא דתים חילונים ימחק ללא היסוס. תפוז מפלחת יפה מאוד את הפורומים שלה, כך שלא צריך את כל הנושאים להעלות דווקא כאן.

 

[עוד יוסף פנדריך]

טעות גמורה

יחסי חרדים חילונים משפיעים על המשפט של המדינה. אי אפשר לצמצם את הדיון בפורום רק לסכסוכי שכנים או שיקים ללא כיסוי. המשפט איננו מנותק מערכים. הכפיה הדתית היא נושא משפטי מובהק. הנה רק עכשיו התבשרנו שהמפלגות הדתיות לא סולחות לשר סנה על הטיסה בשבת. הסבריו שההיתר ניתן מטעמים הומניים נפל על אוזניים ערלות. מה לדתיים ולהומניזם? הצעד הבא יהיה הפגנת חרדים מול ביתו כשהם אוחזים בגרזנים ומטיחים ראשים אחד בשני.

 

[בסוט המבסוט]

תשמעו, אני חדש, אז...

א. אני לא מתווכח עם דרג ההנהלה. ב. אני חייב להעיר, שלצד העובדה שלא אנהל שיח בנושא האמור, בפורום הזה, יש בהחלט קשר לחוק ומשפט. בכל אופן, לקחתי לתשומת לבי היישר. בסוט

 

[ציפי ג]

אני אסביר את נימוקי

לו על כל הצעת חוק שמעצבנת אותו, היה מתנהל כאן דיון, ניחא. אבל כאשר רק הצעות חוק הנוגעות בלאום היהודי, או בדת היהודית, מועלה דיון, יש בכך משום הסטת הדיון לויכוחים פוליטים. תסכים איתי שישנם חוקים רבים הסותרים רעויונות נשגבים שונים, ולא מתנהל כאן דיון. יוסאריאן העלה כאן שבוע שעבר שאלה בענין חוקתי פרופר על חקיקת חוקים. היכן אבירי הגנת החוק, היכן אבירי הדמוקרטיה? השרשור היה קצר ועניני. ולמה? משום שאי אפשר היה להאשים מישהו בחשכת ימי הבינים. אי אפשר היה לצעוק שמאן דהוא בבון, ואי אפשר היה למחות כנגד כפיה דתית. לא ראיתי כאן ויכוח על נושא הרפורמה במיסים - ותסכים איתי שיש לו משמעות אדירה. על חוק הצגת מחירים דיברנו מעט, מעט מאוד, בזכותו של ניר דגן ושל שואלים שונים, אבל יש בו הביטים חוקתים מענינים ביותר. התקפה מתמדת על נושאים מסוימים בלבד באופן עקבי יש בה שיטה, וראה את הדיון של שמחה על משמעות השיטה בראיות. ולכן אני סבורה, שנטיה של גולשים אחדים להתקיף הצעות חוק מסוימות ותמיד בהקשרים חרדים / דתים, לא נועדה להגן על כבוד החוק או על כבוד המחוקק, אלא מהווה במה להפצת דעות שמקומם בפורומים אחרים. ואם כך הדבר, יתכבדו ויפנו לשם. הם יתקבלו בזרועות פתוחות.

 

[עוד יוסף פנדריך]

טעות מזעזעת

מותר לתקוף חוק או מערכת חוקים או שיטה משפטית בנימוקים של השקפת עולם. זה לא שולל את האופי המשפטי של הדיון.למשל- בישראל יש כפיה דתית. יש חקיקה שכופה נורמות דתיות על ציבור חילוני. ברור שמחאה והשגה על המצב ראויות להעשות בפורום של חוק ומשפט. כמו שציינתי הפורום עוסק גם בשאלות בדבר המשפט הרצוי ולא רק המצוי. אין שום רלוונטיות למספר הנושאים שמטריד אותי, מה עוד שכל הצרות מקורן בכפיה הדתית ואם היו מבטלים אותה מפלס האושר במדינה היה עולה.

 

[ציפי ג]

מפלס האושר

הבנתי שמפלס האושר יעלה רק, ואך ורק, כאשר כל חברי המדינה יעשו מדיטציה טרנסדנטלית. או כך לפחות טען מאן דהוא ברדיו שבוע שעבר.

 

[שמחה ניר]

ציפי, בואי נחזור לנושא ../images/Emo141.gif

מקובל עלי שאם בעל עסק מוכן להרוויח פחות, ובלבד שלא לחלל את השבת - זה לגיטימי, ובאל-על המדינה היא "בעל העסק". אבל מאידך, החזרת הנוסעים הבייתה בהקדם, בגלל הטראומה, הינה, לדעתי, חלק מפיקוח-הנפש הדוחה שבת, וגם חלק מהמחוייבות-מכללא החוזית. האתר של קימקא

 

[ציפי ג]

נושא פיקוח נפש הדוחה שבת

אינו נושא משפטי אלא הלכתי. ולענין ההתחייבות החוזית - כל הנוסע באל על יודע שהיא לא טסה בשבת.