שרשורי פורום חופש

[א סנדלר]

כמו כן:

חבל שאין : חוק זכויות הטיפש.

 

[ציפי ג]

לחרשת יש כתובה

בטח היום בהם יש מכשירי שמיעה יעילים מאוד. והידע שלי אישי - לא שאני חרשת, אבל חברת ילדות שלי, לא שומעת בשיעור של 90%.

 

[nirdagan]

אז שזה דיני הריאיות מפגרים זה טוב?

 

[מ.ה.]

מי אמר שהם "מפגרים" ואחרי מה ?

 

[nirdagan]

אני אמרתי. מפגרים אחרי האנושות.

 

[מ.ה.]

כיון שלמדת את כולם כנראה שאתה יודע

האם אתה יודע שעל פי דיני הראיות במשפט העברי אם כל בית הדין - 23 דיינים - חייב אדם ולא מצא לו שום זכות, אזי הוא יוצא זכאי משום שהרשעה כזו גורפת מעידה על הדיינים ולא על הנאשם. גין זהה יש להרשעה ברוב של רק דיין אחד משום שכתוב בתורה "ושפטו העדה... והצילו העדה". מכאן למדו הפרימיטיבים שכדי להרשיע אדם יש צורך ברוב יותר משמעותי מדיין אחד. שיטה פרימיטיבית המקשה עם הנאשם. לעניות דעתי כדי לתקוף שיטה רצוי להכיר את כולה ולא רק מרכיב אחד ממנה.

 

[ציפי ג]

אחרי איזו אנושות?

אותה אנשות שדנה אנשים על סמך הודאותיהם, גם שמסתבר שיש הרבה אנשים עם תסמונת מינכאוזן? איזו אנושות? שבה 12 מושבעים קובעים שX לא רצח, על שום הכפפה שעטה על ידיו, ומתעלמים מכל הראיות האחרות? איזו אנושות? שבה כל שוטר הוא מלך וכל אזרח נאמן עליו שהוא שקרן (כמעט תמיד)? מילא אם מערכת הצדק שלנו, היתה עשר. או אם היתה מערכת כלשהי שהוכיחה את עצמה כנטולת שגיאות. אבל כל עוד אנחנו אנשים, נדונו לשגות, וכל מערכת חוקים באשר היא, תקבל את השגיאות בהבנה. אלא אם כן, זו ההלכה היהודית , שאז עליה להיות על אנושית, ולהתעלם מכך שנאמר - לא בשמים היא.

 

[בסוט המבסוט]

מנסה לחשוב על רעיון.

בבקשה להתיחס בעדינות. אבל, אם בחוקים הנוגעים, אין פיסקה שקובעת שאין בחוק כדי לפגוע בדין האישי, אפשר לטעון שהמחוקק, השאיר את העניין לסמכות בעניני הדין האישי, קרי(במקרים יהודים) הרבנות. השאלה היא, האם יש מקרים בהם הרבנות לא חיתנה זוג או אדם חרש? (אני מכיר כמה וכמה חרשים נשואים) ובכל אופן, יש נישואים אזרחיים. ויש למי שעדיין רוצה לשמור על גחלת היהודית השפויה -נישואין פרטיים. מה אתה בעצם רוצה? שהמחוקק יציל את כבודם של החרשים מפני תפיסות הלכתיות שעבר זמנן? מה למחוקק ולהלכה? מרגע שהדין האישי מופקד בידי הרבנות, השיח ההלכתי-נגדע. אם אתה כזה הומניסט, צא כנגד חוק שיפוט בתי הדין הרבניים. זכויות החרש הם רק טיפה בים של פגיעות. כל עוד לא תצא נגד החוק האמור-טענותך כנגד תפיסות אנטי-הומניות בחוק יהיו לא רלוונטיות. כי הומניסט-מאמין גם בשמירה על חוק וכל עוד יש חוק שנותן סמכות לאלו שלא "הולכים בדרך מסילת החוק" להומניסטים תהיה בעיה. הדבר הוא בידיהם של ההומניסטים-הויכוח הוא הרבה יותר גדול מזכויות החרש. בסוט הלא כלכך מבסוט.

 

[ציפי ג]

הסכמה

בענין הזה יש , לדעתי, בינך לפנדריך הסכמה. ולענין החרשות: המתנגדים להלכה היהודית, תמיד טוענים כנגד התקדמות ההלכה והתאמתה למציאות ימינו. והנה דווקא החרשים הם דוגמא טובה מאוד לכך שההלכה לא שוקטת על שמריה. על פי ההלכה טקס הנישואין דורש הסכמה של שני הצדדים. הסכמה משמעה גם הבנה. חרשות היתה פגם, שבעבר מנע מאנשים תבונה. בהעדר שמיעה לא יכול היה החרש לדבר, להבין ולדעת משהו. בהעדר הבנה אין נישואין. ברגע שהצליחו להגיע להבנה אצל החרשים, אם בשיח ידים, או בקריאת שפתים, או באמצעות טכנולוגיה מתקדמת, בוטל הענין, ולחרשים מותר להנשא כאחד האדם, ובלבד שהם מבינים את משמעות הטקס. לשאר הענינים אני חושבת שבכל מערכת חוקים יש דברים הנראים לאנשים מבחוץ כלא הומנים. הרבה פעמים, גם אלו המתגוררים באותו מקום, סבורים שחלק מהחוקים אינם הומנים. אין מערכת חוקים בעולם, שהיא הומנית על פי כלל השותפים בה. כך גם ההלכה היהודית. שלא במפתיע, אין היא הומנית במונחים של היום, והאמת גם זו מטרתה בהיותה מערכת אלוקית. למה המחוקק הישראלי בחר לאמץ לעצמו חלק מההלכה היהודית, זו סוגיה הנוגעת לאושיות המדינה היהודית. לא נראה לי שיש אפשרות היום להגיע להסכמה כלשהי בין כלל האוכלוסיה בנושא, הואיל ואפילו השאלה האם המדינה צריכה להשאר מדינה יהודית שנויה במחלוקת. ולפני שפנדריך "ילשין" עלי - אני יהודיה דתיה.

 

[nirdagan]

ליתר דיוק אושיות המנדט הבריטי

הסיבה יחידה שיש היום משטר פסאודו-תיאוקרטי במדינה הוא הסכמים קואלציונים של "סטטוס קוו" שמשמר לבתי דין דתיים\קהילתיים מעמד מיוחד. בתי הדין האלה היו קיימים גם בזמן המנדט הבריטי, ובמידה חלקית גם בזמן האימפריה העותמנית. אין כל קשר בין עירוב הדת והמדינה בארץ, ואושיות המדינה היהודית. כל הכתבים המדיניים של הוגי הציונות דיברו על מדינה מודרנית שיש בה הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה.

 

[עוד יוסף פנדריך]

תגובה

הוא לא פסבדו תאוקרטי אלא פסבדו דמוקרטי.

 

[דוידוף]

פנדריך

אתה לא מצטער על העלאת הנושא על סמך תיזה (זה בודאי מופיע בהצעת החוק...) שהתבררה כחסרת בסיס? לא חושב שעשית צחוק מעצמך?

 

[עוד יוסף פנדריך]

היית רוצה......

הבעיה המרכזית נותרה בעינה. ההלכה מפלה לרעה בעלי מום כמו חירשים.

 

[nirdagan]

לפחות לא רוצחים אותם כמו בספרטה

 

[בסוט המבסוט]

הלכה ומשפט.

התפתחות ההלכה היא נושא נפרד, הייתי שמח להרחיב עליו(בתור המנהל לשעבר של פורום סטודנטים קונסרבטיבים), אבל אם להיצמד לעניין. גם אני רואה עצמי (לפחות כך מעידים עלי חלק מחבריי) יהודי-דתי. לעניין הומניזם-דת או מודרניזציה-דת, הבחנתו המענינית של אליעזר רביצקי בעניין המידור, ממחשיה את הבעיה. ה"דתי" הישראלי יודע להתמודד עם בעית ההתנגשות של דת/מודרנה בצורה של "מידור" מעיין מגירות שנפתחות ונסגרות כל פעם שנושא מקוטלג כ"דתי" או "אחר-של חול". עד כמה שיש יופי והצלחה מסוימת בפתרון הזה, אין הוא פותר באופן מלא את הקונפליקט או מחבר את הדיסוננס. אפשר לעשות את זה עם הרבה דברים, לא עם חוק. השיח ההלכתי הוא בעל מימד משפטי, ובכך הוא מתנגש עם שיטת השיפוט הישראל. הנסיון להניח את שתי יחדות הכספית ביחד, לא יצלח. המחוקק בחר להתנג על פי דרך של "דתיות-ישראלית", ובכך הכניס "פצצה" לתוך יסודות השלטון. ליברל אמיתי, אדם מודרני, מפריד דת ממדינה. זה לא פטנט חדש. כלל האוכלוסיה לא צריך לשאול עצמו האם ההלכה הומנית או האם המשפט הלכתי. אסור למשפט להיות נשלט על פי מערכת חוצנית, הוא חייב לנבוע מריבונות שלטון החוק. דת היא עניין פרטי.אם העם הומני, ההלכה הומנית. אם העם דמוקרט-השלטון דמוקרט. על הלכה נאמר- "לא בשמיים היא..." ועל המדינה-"ללא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו..." חייבים לשמור על שתיהן. צריך להרחיק אותן אחת מהשנייה, אחת בפרהסיא, ואחת בפרט. והזכות להינשא צריכה להישמר לכולם, ע"י החוק, להלכה יש את לוח הזמנים שלה. בסוט המאריך.

 

[shaio]

אם התכוונת

שהדת תשלוט בתחום הפרט והמדינה בפרהסיה, תיתקל בטענה הבעייתית והרלוונטית שדרכי עיצוב מסוימות של הפרהסיה פוגעים ביכולתו של המיעוט הדתי להשתלב בציבוריות. זאת הן באופן ישיר (אמונתי נפגעת כשאני נאלץ לראות פרסומי תועבה), והן באופן עקיף (אמונתי נפגעת כשאנשים נוסעים בשבת בתחבורה ציבורית, ועוד בסבסוד ממשלתי).

 

[nirdagan]

מדבריך שהדתיים צריכים מדינה של עצמם

כי בכל מקום בו יש לבני האדם הזכות לא לשמור את מצוות היהדות בפרהסיה, זה פוגע בהשתלבות הדתיים בציבוריות. לדעתי זה לא הכרחי. למשל בארצות הברית היהודים משתלבים בציבוריות. זה נכון גם לזרמים הקונסרבטיביים ורפורמיים (שנרדפים בישראל) ואפילו לאורתודוכסים. היהודים בארצות הברית מכירים בזכות הציבור לחיות לפי דרכו, ולא כך בארץ. השאיפה של הציבור האורתודוכסי בארץ להפוך את ישראל לתיאוקרטיה בסגנון ימי הביניים איננה נובעת מרצונם להשתלב בציבוריות, אלא מרצונם להחזיר בתשובה את החילוניים (וגם את הערבים, לאור מסע התעמולה האחרון של חב"ד) כדי לקרב את הגאולה. לסיכום המנהיגות הפוליטית של האורתודוכסים בארץ היא משיחית, וממשיחיות צומחות רק צרות, מלחמות אזרחים, ואסונות אחרים.

 

[אביא]

גם בארה"ב הדתיים (הנוצרים והיהודים)

מפעילים כח פוליטי לשם עיצוב הפרהסיה.

 

[nirdagan]

אבל במגבלות החוקה

בארץ אין חוקה או מסורת דמוקרטית משמעותית. לאחרונה מנהיג מפלגה בישראל הציע לממשלה לרצוח עציר בפרדס. בארצות הברית נושא תפקיד ציבורי היה מודח אם היה מסית לרצח ע"י הממשלה.

 

[ציפי ג]

ההבדל בין ארה"ב לישראל

שארה"ב מעולם לא התימרה להיות הבית היהודי. ואילו מדינת ישראל כן.